كاغذ و گرانی‌های سال ۹۱ درگفتگو با محمود آموزگار/۳
برای حضور نشر در بازارهای بین‌المللی نیاز به آموزش و پژوهش داریم
نشر و فروش کتاب، روزهای بدی را سپری می‌کند. بعضی از مشكلات به خاطرغفلت از مشکلاتی‌‌ست که در چند سال گذشته به ویژه دوران اخیر پیش‌بینی نشد. می‌شد برای کاغذ مدیریت بهتری انجام داد و آسیب کمتری دید.
ایلنا: مشکلات گرانی ملزومات نشر و به خصوص کاغذ، قانون کپی‌رایت، تعامل اتحادیه‌ی ناشران و کتاب‌فروشان تهران با سایر اتحادیه‌ها، نمایشگاه فرانکفورت، بحران در صنعت نشر و... موضوعاتی بودند که در بخش آخر گفتگو با «محمود آموزگار»؛ عضو هیأت مدیره و دبیر اتحادیه‌ی ناشران و کتاب‌فروشان تهران به آن‌ها پرداختیم.
*یکی از مشکلات سال ۹۱ بحث مشکلات کاغذ و گرانی ملزومات چاپ و نشر بود. با ادامه یافتن این مشکلات و افزایش قیمت کتاب‌ها در کنار شیوه‌های بررسی کتاب‌ها و برخورد با ناشران، احتمالا در سال آینده روندی مثل امسال و حتی بد‌تر از آن شاهد هستیم. در این میان؛ اساسآ ماهیت وجودی اتحادیه تا چه اندازه تاثیرگذار است؟
__ وقتی به الگوهای کشورهای دیگر نگاه می‌کنم، به دلیل رشد نشر الکترونیک به ویژه در آمریکا، آماری که آخرین بار دیدم، در سال ۲۰۱۶ پنجاه درصد عناوین منتشر شده در آن کشور، به صورت الکترونیک منتشر خواهد شد. باید دقیقآ نتایج این اتفاق را بررسی کرد.چه آثاری به جا خواهد گذاشت؟ طبعآ فروش این آثار هم به شکل مجازی انجام شده و چرخه‌ی توزیع و... با تغییراتی مواجه خواهد شد. البته ما هنوز با چنین شرایطی فاصله داریم، ولی باید از ظرفیت‌های نشر الکترونیک آگاهی یابیم و نکات آن را بیاموزیم؛ نکاتی که الان برای ما ایجاد چالش کرده، وضعیت نشر الکترونیک است و نه فقط اطلاع اندک عموم ناشران کتاب‌های کاغذی، بلکه جبهه‌گیری‌های آن‌ها که به ناشران الکترونیک به چشم رقیب نگریسته و از آن ها فاصله می‌گیرند. به نظر می‌رسد دلیل اصلی برای این موضوع به عدم اطمینان همکاران از مراقبت از آثارشان در فضای مجازی بر می‌گردد. در حالیکه به نظر من باید با این قضیه ارتباط برقرار کرد و دقیقآ متوجه شد که چگونه می‌توان محافظت و مراقبت را در حوزه‌ی مجازی انجام داد و مشکلات آن را رفع و رجوع کرد. اما بحث کاغذ، طبیعی است که موارد مختلفی را می‌توانید در دنیا ببینید که بعضی می‌گویند نشر چاپی و کاغذی از بین خواهد رفت و بعضی دیگر برعکس این نظر را دارند. الان مطالعات دقیق‌تری صورت گرفته و مثلآ کتاب‌هایی که مصرف زمانی کوتاه‌تری دارند به سمت تولید مجازی می‌روند و یا مثلآ کاتالوگ‌هایی که در نمایشگاه کتاب منتشر می‌شوند، مصرف کاغذ زیادی دارد. چرا نباید به سمت شیوه‌های دیگر اطلاع‌رسانی برویم تا هزینه‌ی کمتری را به دوش کشور تحمیل کنیم؟ در نمایشگاه ۲۶، انجمن فرهنگی ناشران بین الملل به اعضا توصیه کرده‌اند که از چاپ کاتالوگ کاغذی خودداری کنند و از طریق سی‌دی و سایت‌های مختلف اطلاع‌رسانی می‌کنند تا این مسئله فرهنگ‌سازی شود. این اتفاقات به مقدار زیادی مصرف کاغذ را جهت‌دار می‌کند و سامان می‌دهد. البته من متوجه این آمارهای کاغذ نمی‌شوم، مثلآ می‌گویند مصرف کاغذ در کل کشور سالانه ۸۰۰ هزار تن است، اما سهم حوزه‌ی کتاب بین ده تا پانزده درصد این رقم است. بر اساس آمار خانه‌ی کتاب، با توجه به تعداد آثار منتشرشده و تیراژ و قطع کتاب، می‌بینیم مصرف کاغذ برای چاپ کتاب در سال گذشته حدود ۵۰ هزار تن بوده است. نیاز بخش نشر، در بهترین حالت به ۱۰۰ هزار تن می‌رسد و الان با توجه به کاهش تیراژ‌ها، این کاهش منطقی است. فرهنگ استفاده از کاغذ و هدر نرفتن آن و بازیافت آن باید مورد توجه قرار بگیرد. کتاب‌های خارجی زیادی از کاغذ بازیافتی می شوند. خود این یک صنعت و منبع درآمد است. مجموعه‌ای از این کار‌ها می‌تواند در بخش کاغذ مؤثر باشد. ضمن اینکه موضوعاتی در نشر به سمت این می‌رود که مخاطب مجازی داشته باشد و موضوعات دیگری نه، سال‌ها با این موضوع (کتاب‌های کاغذی) کار خواهیم داشت. الان دنیا با معضل الکترونیکی شدن حوزه‌ی نشر دست و پنجه نرم می‌کند و ضمن اینکه نمی‌تواند آن را حذف کند، سعی در فهم و مهار آن دارد. آموختن قواعد و ویژگی‌های نشر الکترونیک برای ناشران و مسئولین مربوطه امری ضروری است. مثلا ایجاد کتابخانه‌های دیجیتال یا الکترونیک مستلزم تجهیز به دانش مربوطه است و با فایل های «پی دی اف» ممکن نمی‌شود. نه فقط همکاران ما، بلکه مسئولان دولتی هم متوجه نیستند که ایجاد کتاب‌خانه‌ی دیجیتال با مطالبه‌ی فایل «پی دی اف» از ناشر تفاوت دارد.
* در این صورت باید تغییراتی در خود اتحادیه هم ایجاد شود و هیأت مدیره‌ی اتحادیه‌ی ناشران دیگر نباید صرفآ ترکیبی از ناشران و کتاب‌فروشان سنتی باشد.
__ دقیقآ درست است. ما رسته‌ای را در اتحادیه‌ی ناشران و کتاب‌فروشان تهران ایجاد کردیم به اسم رسته‌ی نشر و فروش آثار الکترونیک که هفته‌ی پیش هم در اتحادیه کارگروهی برای آن تشکیل شد که در وهله‌ی اول می‌خواهد تصویر درستی از این پدیده که به اسم نشر الکترونیک شناخته می‌شود، به همکاران ارائه دهد. به ویژه در حوزه‌هایی که کتاب همراه سی‌دی بیاید که هم کتاب چاپی باشد و هم در کنار آن سی‌دی عرضه شود. این سیاست در خارج اجرا شد و کم کم همان سی‌دی هم حذف شد و به جای آن یک کد ارائه می‌شود که یک شماره می‌نویسند که با ثبت آن در وب سایت ناشر مجوز ورود به سایت مربوطه و امکان دسترسی به محتویات کتاب را می‌یابد. این تفاوت در این‌جا پدیدار می‌شود. به ویژه در برخی رشته‌ها، وقتی کتابی به چاپ جدید برسد، شاید ۷-۸ سال طول بکشد. در رشته‌ای مثل پزشکی، وقتی کتاب چاپ جدید به بازار می‌آید، کتاب چاپ قبلی ارزش خود را از دست می‌دهد، درحالی‌که درکتاب الکترونیک، تمام تغییر و تحولاتی آتی در چاپ بعدی به روز شده و در همان نسخه قابل دسترسی خواهد بود.
* بحث کپی‌رایت در این بین چه جایگاهی دارد و عدم پذیرفتن قانون رعایت حقوق مؤلف تا چه اندازه برای این حوزه تهدید محسوب می‌شود؟
__ البته ما قانون حمایت از پدیدآورندگان نرم‌افزارهای رایانه‌ای را داریم. لایحه‌ای هم درباره‌ی قانون جامع مالکیت ادبی‌هنری در دولت در دست بررسی است و لازم است روش‌های مراقبت از آثار در فضای مجازی و ایجاد قوانین لازم به همین منظور مورد توجه قرار گیرد. در دنیا بحث احترام به حقوق مؤلف در حال تحول است و حقوق نشر ناگزیر از انطباق خود با شرایط جدید و به ویژه در ارتباط با نشر الکترونیک است. ما هنوز درابتدای راه هستیم.
* در حوزه‌ی تعامل با دیگر اتحادیه‌ها و صنوف، عملکرد اتحادیه در سال ۹۱ چگونه بوده. آیا با اتحادیه‌هایی مثل چاپخانه‌داران و لیتوگراف‌ها، نشستی داشته‌اید؟
__ این ارتباط در چهارچوب قانون نظام صنفی و فعالیت اتحادیه‌های همگن است. اتحادیه‌ی لیتوگراف، چاپخانه‌داران، صحاف، صباغ و... با یکدیگر مرتبط هستند و در بعضی قسمت‌ها با هم ارتباط دارند. در مواردی که موضوعات مشترکی داشتیم، مانند موضوع مالیات دوستان ما در اتحادیه‌های دیگرهم از آن تأثیر می‌گرفتند. مثلآ فعالیت‌هایی که در رابطه با ارائه‌ی تعریفی درست از معافیت مالیاتی ارائه دادیم و دوستان در اتحادیه‌ی لیتوگراف، صحاف و می توانند از این مسئله استفاده نمایند. ما به موردی در آئین‌نامه‌ی اجرایی تبصره‌ی 3 بند ل ماده 139، برای اصلاح اشاره کردیم. طبق ماده‌ی ۱۲ آن مشاغل مشمول این فعالیت‌ها توسط سازمان امور مالیاتی با همکاری وزارت ارشاد مشخص می‌شوند و تصمیم‌گیر آن سازمان امور مالیاتی است. در حالیکه اصل ماده می‌گوید مجوز‌ها توسط وزارت ارشاد صادر می‌شود. ما کوشیدیم وزارت ارشاد نقش واقعی خود را پیدا کند و قاعدتآ چاپخانه‌ها و صحاف‌ها هم جز آن هستند. نکته‌ی دیگر بند «ب» ماده‌ی ۹۵ قانون مالیات‌های مستقیم است که مشاغلی را در اتحادیه های یاد شده ناگزیر از ارائه‌ی دفاتر مالیاتی طبق نمونه‌های سازمان امور مالیاتی می‌کند و نامه‌ای برای ما نوشتند که با همکاری با اتحادیه‌های دیگر نمونه‌ی دفاتر جدید را به اعضای اطلاع‌رسانی کنیم. ما رایزنی کردیم و دیدیم نمونه‌های سال قبل هنوز موجود است و کلی دفتر چاپ شده و هزینه‌ای بی‌دلیل به کشور تحمیل می‌کند. این مورد آخرین تعامل ما با اتحادیه‌های دیگر بوده که نامه‌ای مشترک با چندین امضا فرستادیم و درخواست کردیم که نمونه‌ی دفاتر جدید از سال آینده استفاده شوند.
* ظاهرآ اتحادیه دو راهکار را برای آموزش ناشران و كتاب‌فرشان پی گرفته؛ برگزاری دوره‌های آموزشی که آخرین مورد آن کارگاه کتاب‌فروشی مدرن؛ در ۳ ماه قبل بود. مورد دوم طرحی است که برای تأسیس رشته‌ی دانشگاهی نشر تهیه شده است. به نظر شما دوره‌های برگزار شده تاکنون چه نتیجه‌ای داشته است؟
__ به نظر من آموزش در حوزه‌ی نشر به شیوه‌ی استاد و شاگردی انجام می‌شده و البته بسیاری از کارهای این دوستان هم قابل تحسین است و علاقه‌مندی موضوع اصلی فراگیری بوده است. کار خوبی که در دوره‌های گذشته‌ی هیأت مدیره شکل گرفته، شکل‌گیری کمیسیون آموزش به طور جدی و اینکه همین وضعیت موجود را به ترتیبی در قالب‌های مدون و منظم و مدرن به علاقه‌مندان ارائه کنند. برای علاقه‌مندان و متقاضیان پروانه‌ی نشر، دوره‌های آموزش نشر برگزار می‌شود. خود من یک دوره در این کلاس‌ها شرکت کردم و ضبط جلسات را گوش کردم تا بتوانم به قوت و ضعف آن‌ها پی ببرم. تصور می‌کنم، این کار اقدام خوبی است و در نهایت اگر درست انجام شود، آموزش وضع موجود است و ایده‌آل ما نیست. به ویژه در دو مبحث اقتصاد و حقوق نشر ما باید به کسب دانش روز بپردازیم. یکی از دلایل طرح موضوع تشکیل رشته‌ی دانشگاهی نشر، ضمن توجه به این نکته که استاد لازم را هم برای تدریس نداریم، این بود که با توجه به طبیعت پژوهش محوری مقطع کار‌شناسی ارشد، تصمیم گرفتیم از ظرفیت دانشجویان علاقه‌مند استفاده کنیم تا پژوهش انجام شود. این برای من درس بزرگی بود که به دلیل نکته‌ای که در لایحه‌ی قانون جامع حقوق مالکیت ادبی هنری که در دست بررسی است، من ناگزیر به انجام مطالعه شدم و یک ماه وقت من و چند نفر از همکاران صرف این شد که مقالات مختلف را از اینترنت جمع‌آوری کنیم. اتحادیه‌ی کتاب‌خانه‌ای دارد که این مقالات قاعدتآ باید در آنجا موجود باشند تا کسی که می‌خواهد تحقیق کند یا خود اتحادیه بتواننداز آن استفاده کنند. ضعف اطلاعات در حوزه‌های مختلف نشر به ویژه حقوق و اقتصاد نشر به وضوح دیده می‌شود. بنابراین اتحادیه موظف است اقدامات لازم را در مورد دسترسی به منابع اطلاعاتی و پژوهش فراهم نماید. وقتی ما وارد حوزه‌ی بین‌الملل شویم و به تبادل حقوق بپردازیم، با مشکلات زیادی مواجه خواهیم شد که با کدخدا منشی و ریش سفیدی حل نمی‌شوند و باید قانون را به خوبی بدانیم. خوشبختانه چند سالی است که آموزش عالی ما به رشته‌ی حقوق مالکیت فکری توجه نشان داده و در برخی از دانشگاه‌ها این رشته ایجاد شده است، اما منابع زیادی برای این رشته‌ها نداریم، یعنی حتی در مورد همان قانون سال ۱۳۴۸ هم مطالعات زیادی نشده است. اتحادیه باید موضوع آموزش و پژوهش را در دستور کار خود قرار دهد.
*یکی از مواردی که اتحادیه هر سال پیگیری می‌کند، بحث شرکت در نمایشگاه فرانکفورت است. سؤال این است که تا زمانی که قانون کپی‌رایت را نپذیرفته‌ایم و ناشران خارجی از ناشران ایرانی به عنوان سارق یاد می‌کنند، شرکت در این نمایشگاه اساسآ چه توجیهی دارد؟ نکته‌ی بعد در مورد فرانکفورت این است که بخش عمده‌ای از شرکت‌کنندگان در این نمایشگاه بخش دولتی هستند و این شائبه پیش می‌آید که به چشم یک سفر تفریحی به این نمایشگاه نگاه می‌شود تا از امکانات دولتی برای این سفر استفاده شود.
__ نمایشگاه‌ها محل عرضه آخرین محصولات (در حوزه‌ی هر کالایی) است و در مورد کتاب هم به همین ترتیب است. یعنی اگر به نمایشگاه بین‌المللی کتاب نگاهی داشته باشیم، می‌بینیم ناشران آخرین کار‌ها را در آنجا عرضه می‌کنند و سعی دارند امتیازی برای ترجمه به زبان دیگر بفروشند و از این راه درآمد کسب کنند. این حوزه‌ی بین‌المللی نشر است. خانمی که در ایران چند مقاله در مجلات نوشته بود و به هیچ وجه شهره نبود، در کشور خارجی کتابی نوشت که تا امروز به زبان‌های مختلف، ۲ میلیون نسخه فروش رفته است. یا کتاب‌هایی که اساتید دانشگاه‌های داخل نوشته‌اند و ناشران معتبر بین‌المللی آن‌ها را منتشر کرده اند کم نیستند. به طور کلی ظرفیت تولید محتوا در کشور بالاست، حتی در رشته‌های علمی، ولی صنعت نشر ما مطابق این ظرفیت رشد نکرده است و باید بر ضعف‌های خود چیره شده وشرایط حضور در بازارهای بین‌المللی را برای محتوای تولید شده در کشور فراهم کند. طبیعی است برای اینکه بتوانیم به بازارهای بین‌المللی راه پیدا کنیم باید به محل آن برویم. محل این کار نمایشگاه‌های بین‌المللی است، اما همانطور که به درستی اشاره کردید، شرط حضور در هر بازاری، پذیرش قوانین آن بازار است. در نمایشگاه‌های بین‌المللی هم اگر کپی‌رایت را نپذیرید، زمینه‌ی تعامل و فروش رایت را منتفی می‌کنید. در طی سال‌های گذشته، نمایشگاه‌های خارجی از طرف همکاران ما اقبالی پیدا کرد و بازدید از نمایشگاه به صورت مکرر، در دستور تعدادی از همکاران ما قرار دارد. نکته‌ی جالب این است که برخی از این ناشران بدون اینکه الزامی داشته باشند، به ناشران خارجی مراجعه می‌کردند و رایت کتاب‌ها را مطالبه می‌کردند و پول هم می‌پرداختند. نظر ما این بود که پول نپردازید، اما مراجعه کنید و از در احترام با ناشران خارجی وارد شوید و به آن‌ها بفهمانید که از خرید کپی رایت، هیچ چیزی نصیب ما نمی‌شود وهر کس دیگری می‌تواند آن را در کشور ما ترجمه و منتشر کند و این عمل ما صرفآ برای احترام به کپی‌رایت است. الان بسیاری از ناشران هستند که ایرانی‌ها را به خاطر دارند و می‌گویند از ایران ناشرانی می‌آیند که با وجود عدم پیوستن کشورشان به کپی‌رایت، از ما مجوز درخواست می‌کنند و به نوعی روحیه‌ی همکاری را نشان می‌دهند. بحث مالکیت فکری در حقوق اموال ما درج نشده است، چون فقه ما در این زمینه مسکوت بوده است. از این طرف روشنفکران ما هم به شدت مخالف ورود به حوزه‌ی کپی‌رایت بوده اند و توجیه آن‌ها هم این بود که چند کتاب محدود را با هزینه‌ی زیاد ترجمه و منتشر می‌کنند و اگر برای خرید رایت هم قرار باشد مبالغی پرداخت شود، کتاب گران‌تر می‌شود و مشکل‌تر به فروش می‌رسد. اما به آن طرف قضیه نگاه نکردند که ما هم ممکن است چیزهایی برای صادرات داشته باشیم. بررسی‌ها به جایی رسیده که دولت به صرافت افتاده است که قانونی در این مورد تصویب کند، اما کاش قبل از تصویب آن، طرح‌های کمکی برای آماده‌سازی جامعه و توسعه‌ی فرهنگ مراعات حق تألیف تصویب می‌شد. این پیشنهادی بود که در سال ۸۸ مطرح شد و ارشاد هم پذیرفت و برای شورای عالی انقلاب فرهنگی فرستاد، اما متأسفانه مورد پذیرش واقع نشد. پیشنهاد این بود که اگر ناشر ایرانی از یک ناشر خارجی قرارداد و مجوزی برای ترجمه‌ی این اثر گرفت، این ترجمه مشمول حمایت قانون مؤلفین و مصنفین قرار گیرد. این طرح الزامی ایجاد نمی‌کرد که حتمآ مجوز دریافت شود، اما به تدریج باعث تشویق ناشران می‌شد که با این پدیده آشنا شوند و با آن انس بگیرند و به عبارتی در این موضوع تمرین کافی داشته باشند تا در صورت الزامی شدن کپی‌رایت غافلگیر نشوند.
* حمایت‌های پیشنهادی شما مشخصآ چه چیزی بوده، یعنی حمایت‌های مالی؟
__ نه، منظور حمایت قانون است و یعنی وقتی با مجوز یک ناشر خارجی کتابی را منتشر کردید، شخص دیگری نتواند آن اثر را بدون اجازه‌ی آن ناشر منتشر کند. این معنی آن حمایت‌هاست. همین پیشنهاد نیز مخالفینی داشت.
* کلمه‌ی «بحران» تا چه اندازه می‌تواند برای توصیف وضعیت فعلی نشر ما درست باشد؟ یعنی در سال اخیر بار‌ها این موضع مطرح شده که برخی می‌گوید نشر ما در شرایط بحرانی به سر می‌برد و برخی دیگر می‌گویند هنوز شرایط بحرانی نیست. بسیاری از ناشران می‌گفتند با این وضعیت نمی‌توانیم در سال ۹۲ کار کنیم و بعضی از ناشران دیگر می‌گفتند دوره‌های بد‌تر از این شرایط را هم سپری کرده‌ایم و این مقطع هنوز بحران محسوب نمی‌شود. از نظر شما وضعیت فعلی ما تا چه حد به شرایط بحرانی شبیه است؟
__ البته نمی‌دانم اندازه‌های مفهومی به نام بحران چیست تا قطعآ از وجود یا عدم وجود آن خبر بدهم. از نقطه نظر فروش جلدی، میزان فروش ما کاهش داشته است. اگر مبلغ همان باشد، به دلیل افزایش قیمت پشت جلد کتاب است. کار نشر و همین‌طور فروش کتاب، روزهای بدی را سپری می‌کند. البته در طول سال ۹۱ خبرهای خوب هم داشتیم، مثلآ بحث کاربری فرهنگی و معافیت مالیاتی و... بسیار فعال‌تر پیگیری شده و نتایج خوبی هم داشته است و البته کماکان خود راموظف به پیگیری و حمایت حقوقی اعضا می‌دانیم. در باقی زمینه‌ها تصور می‌کنم، صرف‌نظراز تحریم‌های همه جانبه و غیرعادلانه، بخشی از مشکلات به خاطر تدابیر نادرستی است که اتخاذ شده است. می‌شد بر سر موضوع کاغذ مدیریت بهتری انجام داد و طبیعتآ آسیب کمتری دید. کارگروه کاغذ با ید بسیار زودتر تشکیل می‌شد. در این‌صورت علاوه بر مطالعات مفیدی که در حوزه‌ی کاغذ انجام داده است، شاید اقدامات عملی هم برای تامین کاغذ مورد نیاز ممکن می‌شد. از آن طرف نشر هم ذره‌ی کوچکی از کل کشور است و طبیعی است با شرایط کلی حاکم بر کشور تمام حوزه‌ها تحت تأثیر قرار می‌گیرند و اگر روزی این شرایط بهتر شود، مشاهده می‌کنید که شرایط این حوزه هم تغییر می‌کند. این بحران، بحران نشر نیست. البته همان حالت عادی گذشته هم برازنده‌ی قابلیت‌های تولید محتوا و فکری که در کشور ما وجود دارد، نیست.
گفتگو از: زهرا حاج‌محمدی‌ـ احسان رنجبران
