امکان تحلیل داستان با استفاده از علوم طبیعی

شادمان شکروی (نویسنده و منتقد ادبی) معتقد است؛ در نقد ادبی به بررسی‌های چندوجهی و به نوعی فرادیسیپلینی Multidisciplinar داستان کوتاه نیاز است؛ آنهم با رویکردهای علوم طبیعی. شروع، تکوین و جریان فعلی آن با همین رویکرد. او در گفتگویش با ایلنا از می‌نی‌مالیسم سخن می‌گوید.

شما ارائه دهنده نظریه جدیدی بوده‌اید مبنی بر تحلیل داستان کوتاه با استفاده از علوم طبیعی و ازجمله ریاضیات. می‌توانید به طور خلاصه آن را معرفی کنید؟

بله. آن نظریه به طور کلی به بررسی‌های چندوجهی و به نوعی فرادیسیپلینیMultidisciplinar داستان کوتاه اختصاص داشت و همانطور که اشاره کردید با رویکردهای علوم طبیعی. شروع، تکوین و جریان فعلی آن با همین رویکرد. نگرش چند وجهی به ادبیات خلاق و بخصوص داستان. مدل‌های جدید تجزیه و تحلیل داستان. نظریه‌های حذف و گزینش، تحلیل‌های سیستمی، ریشه‌های علمی می‌نیمالیسم قرن بیستمی داستان کوتاه و نظیر این.

اجازده دهید برای شفاف شدن، مصداقی حرکت کنیم. مثلا همین می‌نیمالیسم قرن بیستمی داستان کوتاه. ممکن است به اختصار به بن مایه‌های نگرش خود اشاره کنید؟

مسئله نوع انتقال اطلاعات است. اطلاعات متفاوت است و البته بحث‌هایی مانند نظریه اطلاعات و چگونگی گسترش آن به همراه بقای اطلاعات و تجلی آن در قالب‌های مختلف می‌تواند راهگشا باشد. در ادبیات اطلاعات از نوع اطلاعات کلامی است. شیوه‌های متفاوتی برای بیان و انتقال آن وجود داشته و دارد که در آثار ادبی نمود می‌یابد. در مورد می‌نیمالیسم.... البته بسیار در مکاتب ادبی و علوم انسانی بحث شده. نمی‌شود گفت شایسته نیست. کم گوی و گزیده گوی البته تعبیر بیرونی این شیوه عملکردی مغز است اما از نظر سخت‌افزاری، سوال اساسی این است که این کم و گزیده‌گویی داستان‌های ارنست همینگوی در مقابل رمان‌های مطول قرن‌های گذشته چگونه شکل گرفته؟

نوعی نگرش نو در انتقال اطلاعات با کمترین حجم و بیشترین کارایی. باید نوع خاصی از مدل‌های انتقال اطلاعات وجود داشته باشد. ازجمله اینکه آیا می‌شود اطلاعات را به صورت نقاط جاذب ارائه کرد؟ اگر نقاط درست انتخاب شده باشند در اطراف خود میدانی ایجاد می‌کنند و از همپوشانی این میدان‌ها در ذهن، برداشت کامل می‌گردد. دقت کنیم که نه تنها انتقال و ثبت اطلاعات صرف بلکه به همراه بار احساسی و ادراکی تنیده در آن. این نکته بسیار مهمی است. تصور می‌کنم اوج هنر حافظ در همین بوده است. همینطور شاهکارهایی مانند دی گراسو و نظیر این.

من تقریبا تمام تحلیل‌های روی این داستان‌ها را خوانده‌ام. منظورم تحلیل‌های مبتنی بر علوم انسانی است. برخی از آن‌ها نکات بدیعی دارد اما برخی واقعا گیرا نیست. بیشتر به بازی با کلمات می‌ماند. نمی‌توان به کمک آن‌ها متر و معیاری درست کرد و به عنوان مثال، شاهکارهایی مانند دی گراسوی ایساک بابل را از دیگر داستان‌های او متمایز کرد. نمی‌توان به تحلیل شاهکار بند اول بشکه آمونتیلادو از ادگار آلن پو و یا با فشرده‌سازی بانو با سگ ملوس چخوف پرداخت. یک برداشت کلی که البته حرف‌هایی برای گفتن دارد ولی نه برای برخی. برای برخی دیگر. آن‌هایی که به آن حوزه اطلاعاتی علاقه دارند.

 کمی گیج کننده است. می‌شود بیشتر توضیح دهید؟

فرض کنید شما می‌خواهید اطلاعاتی را از این میز یا قلم برای مسافتی دور ارسال کنید. اطلاعات تجسمی می‌شود دو رویکرد اتخاذ کرد. یکی گزارش نقطه به نقطه مختصات که طبیعتا حجم بسیار زیادی می‌گیرد و دیگری اطلاعات گزینش شده. همانطور که یک ریاضیدان یک منحنی را به جای بی‌‌‌نهایت نقطه با نقاط ماکزیمم و می‌نیمم و عطف ترسیم می‌کند. با سه نقطه و یا کمی بیشتر. اما مسئله این است که این اطلاعات گزینش شده می‌بایست هوشمندانه انتخاب شده باشند. اگر چنین باشد البته میدان‌هایی خواهند ساخت که درهم تنیده می‌شوند و نقش را کامل می‌کنند. اگر انتقال اطلاعات گزینش شده درست نباشد البته انحراف در سیستم‌های درک و از جمله ذهن پیش می‌آید. آنچه امثال همینگوی کردند می‌تواند تا حدی چنین چیزی باشد. اینکه تا می‌توانی از داستان حذف کن به معنی این نیست که صرفا طول و عرض را کوتاه کن. به این معنی است که نقاط ماکزیمم و می‌نیمم و عطف را با مختصات درست ارائه نما. مختصات درست. این یعنی کاهش خودبخودی حجم و اتخاذ رویکرد می‌نیمالیستی.

 پس اینکه می‌گویند می‌نیمالیسم معلول سرعت گرفتن جامعه جهانی است یا مردم تغییر کرده‌اند و حوصله خواندن رمان‌های قطور را ندارند و برای همین داستان‌های کوتاه کوتاه عرصه را گرفته علت اصلی نیست؟

دلایل موجهی است اما همانطور که قبلا چند جا نوشته و گفته‌ام، کوچک‌گرایی ناشی از عروج نگرش و قرار گرفتن در جایگاه‌های مناسب است. اینکه کامپیوترهای غول آسای گذشته به لپ تاب‌های کوچک فعلی تبدیل شده‌اند و یا موبایل‌ها مدام کوچک و کوچک‌تر می‌شوند ولی از نظر کارایی مدام غنی‌تر می‌گردند به دلیل این نیست که مردم شتابزده‌اند و حوصله فشردن کلیدهای کامپیو‌تر یا گرفتن شماره تلفن را ندارند. به این دلیل است که مهندسان از نظر نگرش عروج کرده‌اند و در منظری ایستاده‌اند که می‌توانند از فضا‌ها بهترین استفاده را بکنند. می‌توانند دریایی را در کوزه جای دهند. بیشتر ناشی از عروج فکر و پیشرفت شناخت است. هرچند البته نظر جامعه‌شناسان ادبی هم به جای خود محترم است. بهرحال دوره داستان‌های همینگوی وار در حال سپری شدن است و امثال ریموند کارور هم در اواخر عمر حرفه‌ای خود از می‌نیمالیسم دست کشیدند.

یعنی معتقد هستید که با این نوع رویکرد می‌توان تعریف جدیدی از مفاهیمی مانند می‌نیمالیسم ارائه کرد که در حوزه علوم انسانی محدود نیست.

 همینطور است. در گفتگوهای قبلی به تفصیل اشاره کردم که ساختگاه ادب و علم هردو دستگاه ذهنی انسان است. یک ابرکامپیو‌تر که سخت افزار آن شناخته نشده است و بعید می‌دانم به این زودی‌ها هم شناخته شود. اما زمانی باید به خود جرات داد و همانند متخصصان هوش مصنوعی یا شناخت‌شناس‌ها و یا متخصصان رباتیک درک و لذت ادبی در ذهن را مورد توجه قرار داد. در این حالت، قدر مسلم می‌بایست روی مبانی علمی متمرکز گردید. بنایی که لذت و اقناع حسی، رونمای آن محسوب می‌شود. بنابراین بحث از ابتدا به شکل یک بحث مهندسی مطرح می‌گردد و با الگوهای مهندسی باید به سراغ آن رفت. مثل نمونه‌ای که عرض کردم. این رویکرد در موسیقی و معماری و دیگر هنر‌ها ورود کرده است. ادبیات نباید تافته جدا بافته‌ای باشد. بهرحال معلول تراوشات ذهنی همین انسان است و از خارج انسان نیامده است.

این رویکرد‌ها، با همه ارزندگی، بعد زیبایی‌شناسی کار را مخدوش نمی‌کند؟ آنچه تجلی واقعی هنر است؟

برای یک هنرمند خیر. او اصلا به این چیز‌ها اهمیت نمی‌دهد! استعداد خداداد او کار خودش را خواهد کرد. هیچ عاشق موسیقی یا نوازنده ذاتی برای لذت بردن از تار جلیل شهناز و هوشنگ ظریف یا سه تار عبادی، به الگوهای تحلیلی روی نمی‌آورد. اما متاسفانه قسمت اعظم بحث‌های هنری، بحث‌هایی است که به نفس زیبایی هنر نمی‌پردازد. زیبایی تک بیت‌های حافظ مسحور کننده است و البته سعدی و رباعیات خیام. فاصله مابقی تا این میلیون‌ها فرسنگ است. اما خودتان بهتر می‌دانید که تعداد هنرمندان واقعی و یا هنر‌شناسان ناب بسیار اندک است. بحث‌ها عمدتا بحث‌های نظری است و چه بسا که فاقد روح هنری هم باشد. بلی اگر به این حد سقوط کنیم آنوقت شاید در بحث‌های دانشگاهی و غیر دانشگاهی این مسائل راهگشا باشد. شاید. در کنار دیگر نظریه‌ها و مکتب‌ها.

اسقف چخوف مدلی است که شما به آن به عنوان یک مدل علمی- ادبی- روان‌شناسی استناد می‌کنید. داستانی نه چندان بلند که ظاهرا نگارش آن بیست سالی رنج از نویسنده گرفته است. این تعجب‌آور است اما شما در کتاب خود تحلیل جامعی روی این داستان انجام داده‌اید و البته هرکس بخواند به رنج نویسنده و اینکه چرا داستان اینقدر زمان برده است پی می‌برد. هم تحلیل علوم طبیعی داشته‌اید و هم تحلیل روان‌شناختی. در اینکه با این رویکرد جدید رنج نویسنده بر ما تا حدی روشن‌تر می‌شود تردیدی نیست. هدف شما هم همین بوده است؟

دقیقا. استحضار دارید که شیوه‌های فعلی نگرش به داستان کوتاه کارایی‌های خود را دارد اما نقایص خود را هم دارد. خوب ما جلسات متعددی در شهید بهشتی داشتیم. این جلسات که افراد روشنفکر و با دانش امروزی ادبی هم در آن حضور داشتند سبب شد نقطه نظرهای بسیاری رد و بدل شود. بواقع هیچ کس نتوانست بگوید چرا این داستان چنین رنجی از نویسنده گرفته است. با صاحبنظران ادبیات و نقد نظری هم گفتگو داشتم. روی نقاط دیگری دست می‌گذاشتند. نکاتی که البته به جای خود مهم بود اما پاسخ سوال نبود. نوعی تاکید بر حواشی بود. ماه سمبل این است و خورشید سمبل آن و یا نظریه تودوروف و رولان بارت و غیره. صراحتا بگویم با این رویکرد‌ها نمی‌توان به پاسخ چنین سوال‌هایی رسید. حتی احتمال لغزش و انحراف بالا می‌رود. این است که باید چهارچوب جدیدی باز کرد. همانطور که فرمودید شاید ترکیب علوم طبیعی – ادبیات و ریاضیات بتواند کاربری داشته باشد. البته شاید. بهرحال تلاش خودم را کردم. در مواردی راضی کننده بود و البته در مواردی جای کار دارد که می‌بایست زمان مدد کار باشد. بهرحال خیلی‌ها از چخوف تعریف می‌کنند. اما تا چه حد این تعریف واقعی است و تا چه حد بر مبنای شهرت نویسنده است جای بحث دارد. داستان اسقف داستان شایسته و به زبان امروزی فاخری است. به معنی واقعی. آسان نوشته نشده ولی متاسفانه بسیار ساده قضاوت می‌شود. حداقل آنگونه که من از صحبت‌ها متوجه شدم و یا از خواندن مقالات دستم آمد. همانند بسیاری شاهکارهای ادبی.

 به نوعی می‌خواهید بگویید که داستان فاخر می‌بایست چنین وقت و رنجی از نویسنده بگیرد؟

این البته بحثی ادبی و قدری دور از مطالبی است که اشاره کردم. تا حد زیادی به سلیقه باز می‌گردد اما به طور کلی می‌شود گفت که بلی. نه اینکه معتقد باشیم داستان نویسی همیشه و بدون استثنا مترادف رنج درازمدت و دیرپای در تفکر و نگرش و نگارش است. در یکی از مقالات روزنامه‌ای اشاره کرده‌ام که بوده‌اند امثال ژرژ سیمنون که هر دو هفته یک رمان می‌نوشته‌اند و محبوب هم بوده‌اند. همینطور جان گریشام و استفن کینگ و آگاتا کریستی و البته خانم جویس کارول اوتس در داستان کوتاه که بسیار و ظاهرا سریع می‌نویسند و منتشر می‌کنند اما اگر همین نویسندگان بخواهند داستانی مانند اسقف چخوف را بنویسند، لاجرم می‌بایست‌‌ همان زمان و‌‌ همان رنج را تجربه کنند. می‌توانند بسیار مثل آن بنویسند. می‌توانند شبیه آن را بیافرینند اما بواقع صاحبنظر واقعی درک خواهد کرد که فاصله میان نسخه اصلی و نسخه شبیه سازی شده زمین تا آسمان است. غزلیات حافظ را هم می‌شود از نظر واژگان و تعابیر شبیه سازی کرد. میو معشوق و زلف یار و میخانه و از این قبیل البته قابل چینش هستند و بسیار هم چینش شده‌اند اما بدیهی است که حافظ شدن نبوغ خداداد و البته صرف عمر طولانی می‌خواهد. تجربه یک عمر زندگی با همه تلخی‌ها و شیرینی‌هایش و تاثیر موهوم و مبهم ولی نیرومند و به شدت تاثیر گذاری که در هنرمند دارد. آنچه که فعلا دانش شناخت عملکرد مغز از درک آن ناتوان است اما شاید در آینده به آن نزدیک شود. حداقل کمی نزدیک شود.

اما آفرینشی به این شکل، خواننده با همین درجه رشد و بالش هم می‌خواهد. تحلیل گر و منتقدی در همین حد و اندازه هم می‌خواهد. آیا ما از چنین ذخایری برخورداریم؟

طبیعی است که در مقیاس انبوه و آنگونه که از کشوری با این دیرینه فرهنگی و ادبی انتظار می‌رود خیر. به طور اندک و معدود بلی ولی به طور فراگیر و نهادینه شده تصور نمی‌کنم. برای همین هم هست که در حق هنرمندان واقعی جفا می‌شود. ملاحظه می‌فرمایید که این روز‌ها کتاب داستان و شعر زیاد چاپ می‌شود. بد هم نیست. بهرحال همه دوست دارند دیده شوند. برخی هم انصافا کارهای شایسته‌ای ارائه می‌کنند اما اینکه غربال شوند و با بصیرت ارزیابی گردند و سره از ناسره جدا شود.... بعید می‌دانم. همانطور که قبلا هم عرض کردم مطالبی که در خصوص همین داستان اسقف هم آمده اندک است و شاید بسیار اندک. قبلا بسیار در مورد مشکلات دانشگاه‌ها صحبت کردیم. اجازه بفرمایید دیگر تکرارش نکنم.

بلی متاسفانه ما در درک علمی و عمیق از شاهکارهای ادبی جهان مشکل داریم و تا حدی تحت تاثیر اسم‌ها و تبلیغات هستیم. شاید هم خیلی زیاد. این آسیبی است که به شایسته‌ها بیشتر وارد می‌شود و البته تبعات روانی و اجتماعی هم دارد. در همین تحلیل داستان‌ها در کتاب خود یا بهتر بگویم کتاب‌های خود برداشت شایسته‌ای از شاهکار داشتید. امکانش هست توضیح دهید؟

اجازه بفرمایید قبل از این اشاره کنم که من فقط نکاتی را در مورد هر داستان ذکر کرده‌ام. به طور طبیعی نمی‌توانم مدعی نقد و تحلیل باشم. هرچند بهرحال لطف کرده‌اند و برای رعایت ادب تحلیل را هم در انتهای عنوان کتاب‌ها اضافه کرده‌اند. اما در پاسخ سوال شما، بلی. فکر می‌کنم داستان کوتاه خوب و به اصطلاح امروزی فاخر را به سه دسته تقسیم کرده بودم. با رویکردی که البته در این مورد ادبی بود. دو مورد قبل از نگارش و یکی در زمان نگارش. داستان‌هایی که قبل از نگارش انرژی زیادی از نویسنده می‌گیرند برخی مانند گزارش یک قتل به دلیل ضرورت جمع آوری اطلاعات طولانی و‌گاه بسیار طولانی، تدوین و نظم بندی آن رنج وحشنتاکی می‌طلبند. در کنار این برخی مانند داستان‌های نه گانه سالینجر (نه همه ان‌ها) به دلیل رسیدن به یک اندیشه و مانیفست تراش خورده. یک جهان بینی که آنقدر غنی باشد که بتوانی داستا‌‌نهایت را حول آن بچرخانی. اما برخی داستان‌ها در نگارش دشوار هستند. در‌‌ همان مقاله از داستان‌های نویسندگان فرانسوی مثال‌هایی آورده بودم. فکر می‌کنم داستان‌های برنارد مالامود هم سخت نوشته می‌شوند (هرچند ظاهر ساده‌ای دارند وبلکه بسیار ساده)، برخی داستان‌های چخوف هم سخت نوشته می‌شوند. داستان‌های رد خون توی برف و یا فقط آمده‌ام تلفن بکنم مارکز از نظر نگارش بسیار دشوار هستند و نه اینکه اندیشه و تامل زیادی قبل از داستان شده باشد. بهرحال یادم هست که شاهکار را تلفیقی از این هرسه دانستم که با این اوصاف باالطبع شمار آن‌ها در جهان ادبیات اندک است. پیرمرد و دریای همینگوی، گزارش قتل و مرگ پایدار در فراسوی عشق مارکز، بشکه جادوی مالامود، عموویگیلی در کانک تی کت و دهانم زیبا چشمانم سبز سالینجر، ذوق زبان آن تایلور و.....

و دی گراسوی ایساک بابل که معمولا در بحث‌های فرارشته‌ای، به عنوان مدل به آن اشاره می‌کنید.

 کاملا «. بلی واقعا اگر کسی بخواهد به عظمت داستان بابل پی ببرد باید با الگوهای حذف و فشرده سازی و تا حدی با رویکرد علوم طبیعی به مسئله نگاه کند. منظور اینکه پی ببرد و برای دیگران تبیین کند. همینطور بشکه آمونتیلادوی آلن پو و در کشوری دیگر همینگوی.

اما همه چیز به کنار، درک مسائلی مانند نقاط جاذب یا سیستم‌های دینامیک یا فاز خارجی تکامل در آینده که به فرازیست‌شناسی مدرن باز می‌گردد و نظیر این واقعا برای خواننده و منتقد معمولی داستان با سطح دانش عادی امکان پذیر است؟ منظور اینکه ممکن است برای گفتگو با مجلاتی در حد بنیاد نخبگان منطقی باشد اما امکان عمومی کردن آن ولو در حد دانشگاه‌ها وجود دارد؟

 فعلا که بعید می‌دانم. می‌بایست دانش بشری افزایش یابد و کل نگری و نگرش سیستمی به هنر ورود کند. در اینصورت بنیاد نگرش به هنر دگرگون خواهد شد. در‌‌ همان گفتگو هم علوم در هنر و هنر در علوم مطرح شده بود. بلی مسئله این است که افرادی که به این حوزه ورود می‌کنند می‌بایست از دانش چند وجهی برخوردار باشند. اگر نه کامل در حد قابل قبول.

 با این سابقه، آیا دلسرد نمی‌شوید که خوانندگان و حتی خوانندگان خاص، رنج شما را درک نکنند و احیانا قضاوت‌های سطحی داشته باشند؟ در سایت‌هایی دیدم که کتاب‌های شما را نوعی شلخته نویسی و فاقد نظریه‌پردازی دانسته‌اند. رسیدن به چنین دیدگاه‌هایی قدر مسلم رنج بسیاری برای شما داشته است. شاید طاقت فرسا. اما اگر فعلا در این حد قضاوت شود شما را دلزده نمی‌کند؟

مسلم. خوب ترجمه فارسی داستان اسقف چخوف هم دلزده است. نیست؟! اما چه می‌شود کرد. تنها من نیستم که گاهی دلم می‌سوزد. این نوعی سوزش عمومی است. بسیاری هستند که تلاش‌های شایسته می‌کنند و می‌کوشند در حد توان خود هنر فاخر را به جامعه تزریق کنند اما سرنوشت آن‌ها بی‌اعتنایی است و یا در موارد معدودی رفتارهای تخریبی. این دیگر واقعا سوز آور است اما چه می‌شود کرد.‌گاه می‌شود که این جریان سازی توسط صاحبنظران واقعی رصد می‌شود و مطرح می‌گردد. در این موارد فرد واقعا سعادت یار فرد بوده است. اما در عمده موارد، سرنوشت یکسان است. خوش اقبال باشی بی‌اعتنایی و بد اقبال باشی تخریب. هرچند شاید هم هردو بد اقبالی باشد. در مورد آن حرف‌ها هم.... خوب البته هرکس آزاد است که نظرش را بگوید.‌ای کاش رعایت ادب می‌شد ولی فعلا که بازار افاضه و نظر دادن‌های کلی و با یک ورق زدن و البته با صدای محکم و رسا، باب است. به نوعی دارد مد می‌شود. کار آسانی هم هست. دیگری رنجش را بکشد و تو حاصل رنج او را نگاهکی بکنی و به قول ادبا ریشی بجنبانی و فورا افاضه‌ای بنمایی! زیاد برای این قبیل حرف‌ها ارزش قائل نمی‌شوم. یعنی نباید که بشوم. اگر حرفی وزنی داشت البته که قابل تامل است. متاسفانه معدودی هستند که ناپخته حرف می‌زنند و از تریبون‌هایی هم برخوردار هستند. چه می‌شود کرد؟ همیشه همینطور بوده است. اما البته در فلوریدا و سالامانکا و مونت کارلو (در واقع آرل) و البته مقدار اندکی هم در سئول در گفتگوهای تخصصی ارائه کردیم و استقبال بسیار خوب بود. بخصوص از جانب افرادی مانند نورمن هالند که زمانی با هم مکاتباتی داشتیم. یادم هست که در فرانسه بعد از سخنرانی، یکساعت یا یکساعت و نیم از ما سوال می‌کردند و بعد هم در فاصله بین دو نشسست، وقت استراحت، به سراغمان آمدند و باز هم سوال کردند و بعد گفتند چرا با آن‌ها همکاری نمی‌کنیم. غربزدگی خوب نیست ولی این افراد فعلا در ایران مرجع هستند و مدام به آن‌ها استناد می‌شود. می‌دانید که غربی‌ها اهل تعارف هم نیستند. متاسفانه در مواردی در ایران، رویکرد خلاف این بود و هست. بهرحال نتیجه رضایتبخش بود و مقداری خستگیمان در رفت. اینکه از ماضی استفاده می‌کنم برای این است که فعلا که مشکلات ذهن ما را راکد کرده است. خوشحالم که چنین شد و البته متاسفم که نمی‌شود با فراغ بال ادامه داد. یک دلیلش هم وجود افرادی است که رویکردهای تخریبی در پیش می‌گیرند. گاهی در پست‌های مدیریتی هستند و آنوقت این نقش تخریبی بیشتر می‌شود. بهرحال بیست سال از عمر من در دانشگاه گذشته است و می‌توانم خیلی چیز‌ها را تشخیص بدهم. از جمله وزن گفته‌ها و از جمله متاسفانه موانعی که آدم‌ها را در ادامه یک مسیر علمی دچار مشکل می‌کند.

تصور می‌کنید فردی که هنرش و رنجش درک نمی‌شود و یا تخریب می‌شود چه واکنشی باید نشان دهد؟

 بسته به شخص دارد. برخی بسیار حساس هستند و حتی مثل ادگار آلن پو جسدشان در جوی آب پیدا می‌شود! اما اکثرا خودخوری تلخی می‌کنند.‌گاه شکوه‌هایی می‌کنند اما مثل این است که در تاریکی فریاد بزنند. معدودی هم هستند که جسور‌تر یا عصبی‌تر هستند و ممکن است جدل‌های رسانه‌ای و لفظی براه بیندازند. نمی‌شود آن‌ها را سرزنش کرد اما معدودی هم هستند که دنبال این جدل‌ها می‌گردند تا جنگ زرگری راه بیندازند و اسم در کنند. منظورم از آن گروه تخریب گر است. روی هم رفته صبوری و ادامه تلاش بهترین شیوه است اما قبول دارم که مواردی صبوری بسیار دشوار می‌شود. آری شود ولیک به خون جگر شود!

 مثل همه گفتگوهای قبل... نقش دانشگاه‌ها؟!

 مثل همیشه دردناک. جایی که باید حق را به حقدار بدهد و در سکوتی مرگبار فرورفته است. ادبیات نظری البته به جای خود مفید است اما به جای خود. تعادل ایجاب می‌کند که دو طرف ترازو یکسان وزن داشته باشند. خوب البته که ندارند. بنابراین روز بروز از شمار هنرمندانی که در دانشگاه استعداد خود را شکوفا کرده‌اند کاسته می‌شود و در مقابل بر آنان که صاحب مدرک و البته صاحب ادعا هستند ولی صاحب نظر به معنی واقعی کلمه نیستند افزوده می‌شود. تقصیری ندارند. سیستم آموزش به نحوی است که با آن‌ها چنین می‌کند. مثالی بزنم که شاید منظورم را به طور کامل ادا کند. می‌گویند ریموند کارور در استانفورد درس تئوری و فرم در داستان کوتاه را داشته است. کارش این بوده که داستان‌های خوب را می‌آورده سر کلاس و می‌خوانده‌اند و گفتگو می‌کرده‌اند. بالاخره دانشجویی تاب نمی‌آورد و می‌گوید این کلاس تئوری و فرم در داستان کوتاه است ولی کاری که ما می‌کنیم این است که هر هفته یک داستان را می‌آوریم و می‌خوانیم و در موردش حرف می‌زنیم. پس تئوری و فرم چه می‌شود؟ کارور سکوتی می‌کند و لحظه‌ای با تبسم می‌اندیشد و با‌‌ همان آرامش همیشگی خودش می‌گوید: خوب ما اینجا داستان‌های خوب را می‌خوانیم و در موردش صحبت می‌کنیم و بعد شما می‌توانید بروید خانه و به تئوری خود فرم بدهید! بعد دوباره لبخند می‌زند. خوب فکر می‌کنم این لبخندهای کارور مکمل جمله عمیقی بوده که ادا کرده است. بلی اینطور تعادل حفظ می‌شود.