از پشت پرده کوچک سازی حریم آثار تاریخی ایران تا دلیل هراس کشورهای همسایه برای همکاری در ثبت جهانی

به گزارش خبرنگار ایلنا،   وزارت میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی همواره با حاشیه های بسیار در رسانه‌ها و میان کارشناسان سه حوزه مسئولیتی خود مواجه بوده و هست. حاشیه هایی که گاه دامان این وزارتخانه را در مجلس و دولت گرفته و گاه به بیراهه رفته و بی نتیجه مانده است. از ماجرای بازنگری در حریم آثار تاریخی کشور که به تعبیر برخی منتقدین به معنای کوچک کردن حریم آثار به نفع سوداگران زمین تعبیر شده، تا نبود پروتکل های عملیاتی مدیریت بحران در مواجهه با شرایط خطرناک، نظیر جنگ 12 روزه و حملات اسراییل به ایران که بیم هدف گرفتن موزه ها و محوطه های تاریخی به عنوان بخش در امان در تمام منازعات مسلحانه و جنگ ها به اعلام سازمان ملل، تا وضعیت مرمت آثار تاریخی که گاه در برخی بناها شبیه به رفتار بساز و بفروش ها می‌شود و پایان عصر مرمتگران خبره و متخصص و در نهایت ضعف آموزش تخصصی در ساختار این وزارتخانه، همگی موضوعاتی است که همواره گریبانگیر یکی از مهمترین وزارتخانه های فعال در حوزه صیانت از فرهنگ و تمدن ایران گرفته است و حالا در گفت وگوی صریح ایلنا با علی دارابی، قائم مقام وزیر میراث فرهنگی و معاون میراث فرهنگی کشور مطرح و پیگیری شده است.

ایران در فهرست 10 کشور برتر جهان با غنای تاریخی است، اما به نظر می رسد وزارتخانه ای که مسئول صیانت از این رده جهانی است، به‌ لحاظ زیرساختی در پایین‌ترین سطح ممکن قرار دارد. گویی هنوز زیرساخت محکم و منسجم از دوره‌های گذشته تاکنون در حوزه میراث فرهنگی در کشور ایجاد نشده تا فعالیت‌های مدیران استانی هم براساس آن تعیین شود و در هر دوره مدیریتی نیاز به تصمیم‌گیری‌های شخصی و فردی نباشد.

واقعا موضوعی کلیدی مطرح کردید. حوزه میراث‌فرهنگی به رغم جایگاه، تشخص و منزلتی که به لحاظ مفهومی و موضوعی دارد متاسفانه هنوز به لحاظ ساختاری در رویکرد حکمرانی کشور مورد توجه قرار ندارد و از نظر زیرساختی هم همانطور که گفتید بسیار فقیر و نحیف است. گزارشی که از سوی سازمان امور اداری و استخدامی نیز منتشر شد مشخص کرد که متاسفانه دو دستگاه مهم که حوزه فرهنگ و آموزش را نمایندگی می‌کنند، یعنی آموزش و پرورش و میراث‌فرهنگی به‌لحاظ حقوق و دستمزد به کارکنان در قعر جدول هستند. با این حال باید از هر دو وزیر یعنی هم آقای صالحی امیری و آقای ضرغامی قدردانی کرد که هر دو تلاش کردند و وضعیت حقوق پرسنل بسیار بهتر شد. اما باز هم با این وضعیت حقوق ما شرمنده همکاران هستیم. البته مسأله اصلی این است که وقتی در جامعه‌ای که هنوز دو گانه میهن‌دوستی و حب به وطن و مسئله ایران همچنان محل چالش است. به سیر تطور میراث‌فرهنگی نگاه کنید.آدم تعجب می‌کند در دوره پهلوی اول و سال ۱۳۰۶ انجمن آثار ملی تشکیل می‌شود و سال ۱۳۱۳ آن کنگره بزرگ فردوسی برگزار می‌شود و اکنون تعجب است که کشوری با آن پیشینه فرهنگی چرا نباید از بخش خصوصی و تشکل های قدرتمند در حوزه فرهنگ و میراث فرهنگی و بسیاری حوزه های دیگر برخوردار باشد. در کشور ایتالیا 5 هزار انجمن و تشکل‌ مردمی برای حفاظت از آثار و بناها و موزه‌های آن کشور ایجاد شده است. اما ما هنوز در مرحله هیات امنایی اداره شدن بناها و محوطه های تاریخی هستیم. تازه برای آن هم کلی سوال و چالش و پرسش مطرح است. این تازه در مرحله نظری است. باید بپذیریم که دولت باید یک ساختار کوچک و مقتدر باشد و در مقابل بخش خصوصی قوی و قدرتمند داشته باشیم. امروز که با شما صحبت می‌کنم لایحه شرح وظایف وزارت میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی در دستور کار مجلس و در کمیسیون فرهنگی دارد بررسی می‌ شود که امیدوارم این لایحه امسال به سامان برسد و براساس آن به تقویت ساختار و زیرساخت ها بپرداریم.

ساختار یک دستگاه نشانه جایگاه و نیروی انسانی، بودجه و اعتبار آن دستگاه است. زمانی که در صداوسیما بودم در جلسه با رییس جمهور وقت خواستار توجه به بودجه صداوسیما شدم. آن رییس جمهور گفت که مسأله من صداوسیما نیست بلکه آن کشتی روی آب است که گندم وارد کشور می کند و نان مردم موضوع من است. درست هم می گفت و ایرادی نیست. اما ببینید فرهنگ باید مثل فضای تنفس باشد که اگر نباشد آدم احساس خفگی کند. ما چنین رویکردی در حوزه های تصمیم گیری در کشور نداریم. چه به لحاظ فکری، چه به لحاظ ذهنی چه به لحاظ حکمرانی چه به لحاظ زیرساخت‌ها این دیدگاه را نداریم. بعد شما توقع دارید سازمان برنامه و بودجه این بخش را در اولویت قرار دهد؟ البته از این سازمان تشکر می کنیم بابت تلاش های که برای بهبود وضعیت وزارت میراث فرهنگی داشتند.

اما خب سال گذشته قرار بود سازمان برنامه و بودجه هزار میلیارد تومان برای تملک به وزارت میراث فرهنگی بدهد که پایان سال فقط ۳۰۰ میلیارد تومان تخصیص داد و از این مبلغ هم ۲۰۰ میلیارد تومان آن اوراق بود. بنابراین اگر بخواهم در یک جمله پاسخ سوال شما را بدهم باید بگویم متاسفانه میراث‌فرهنگی به رغم تشخص، منزلت و جایگاهی که دارد، در نظام حکمرانی، برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری کشور جایگاه بسیار پایینی دارد.

در کشور ایتالیا 5 هزار انجمن و تشکل‌ مردمی برای حفاظت از آثار و بناها و موزه‌های آن کشور ایجاد شده است. اما ما هنوز در مرحله هیات امنایی اداره شدن بناها و محوطه های تاریخی هستیم. تازه برای آن هم کلی سوال و چالش و پرسش مطرح است. 

پیش از این که وارد مجموعه وزارت میراث‌ فرهنگی شوید متوجه تنزل جایگاه میراث فرهنگی در کشور بودید یا بعد از شروع فعالیت در وزارت میراث فرهنگی به این نتیجه رسیدید؟

بنده یک فرد فرهنگی بودم و در حوزه فرهنگ کار کردم. یکی از بهترین برنامه‌های زندگی شخصی خود و خانواده‌ام بازدید از موزه‌ها و آثار تاریخی بود. به میراث‌ فرهنگی که آمدم وقتی می رفتم برای بازدید از موزه‌ها می گفتم برویم فلان بخش را هم ببینیم. می گفتند مگر شما اینجا آمده‌اید؟ علاقمندی شخصی‌ام من را به این سمت می‌کشاند. زمانی که در صدا و سیما بودم هم بدون آنکه کسی از ما بخواهد، در سالهای ۱۳۹۵ تا ۱۴۰۰ که معاون استان‌ها بودم رفتم و شبکه ملی «شما» را با ۶ ساعت پخش به عنوان شبکه میراث و گردشگری مصوبه گرفتم تا شروع کنیم. کلی دنبال دوستان در وزارت میراث فرهنگی می رفتم و می‌آمدم. آخرین بار هم به مزاح به دکتر مونسان وزیر وقت میراث فرهنگی گفتم عزیزی که به عنوان رابط برای راه اندازی بخش میراث فرهنگی و گردشگری در شبکه «شما» معرفی کرده‌اید، جز اینکه قفل بزند بر این ارتباط، کاری انجام نمی دهد. همیشه می‌گفتم بیایید این دو روز که ما در صداوسیما هستیم، کاری کنیم. عین این تعبیر را به آقای مونسان گفتم. حتی در جلسه آقای آخوندی وزیر وقت مسکن و شهرسازی که موضوع بافت‌های تاریخی و نیز فرسوده مطرح بود که به عنوان نماینده صداوسیما در آن حضور داشتم به آقای آخوندی و آقای مونسان اعلام کردم که گرایش و انگیزه من در صداوسیما دنبال کردن و پیگیری موضوعات میراث فرهنگی است. اما وقتی خودم به میراث فرهنگی آمدم با ساختار و تشکیلاتی که به لحاظ حقوقی و زیرساخت‌ها وضعیت مناسبی ندارد مواجه شدم. روز اول که آمدم یک نماینده‌ مجلس با من تماس گرفت که آقا ما با خانواده دو سه روز می خواهیم برویم اصفهان و بگویید یک هتل برای ما فراهم کنند. رفیق ما بود در مجلس، گفتم خب این را به معاون مجلس بگو. آن نماینده در ذهنش این بود که تمام هتل‌های ایرانگردی و جهانگردی در اختیار وزارت میراث‌ فرهنگی است در حالی که این مجموعه به عنوان بدهی به سازمان تامین اجتماعی داده شده بود. همان زمان به شوخی به مهندس ضرغامی گفتم این جا به ما زمین سوخته داده شده و وزارت میراث فرهنگی یک شیر بی یال و دم و اشکم است که صنایع‌ دستی آن یک جور، گردشگری و میراث آن جور دیگر است. ببینید براساس ارزیابی کارشناسان بیش از یک میلیون اثر تاریخی در کشور  داریم که از این تعداد تنها موفق به شناسایی و ثبت ملی ۴۴ هزار اثر شده‌ایم. البته ۲۹ اثر تاریخی کشور را نیز در ۱۱۴ سایت ثبت جهانی کرده‌ایم. یا در حوزه ثبت ملی ۹۸ سایت ملی به عنوان پایگاه ملی در کشور داریم. ما جزء ۱۰ کشور نخست دنیا به لحاظ غنای آثار تاریخی هستیم. در حوزه ثبت جهانی آثار ملموس و ناملموس و طبیعی نیز وقتی بنده آمدم به وزارت میراث فرهنگی ایران در رتبه هفتم جهان بود که در این ۴ سال هم هر سال پرونده های خود را به یونسکو بردیم و از سهمیه سالانه در یونسکو استفاده کرده ایم و هم با کشورهای دیگر پرونده مشترک ثبت‌جهانی بستیم و الان که با شما صحبت می کنم در رتبه چهارم جهان در ثبت جهانی آثار خود در یونسکو قرار داریم.

خب می فرمایید ایران در رتبه دهم غنای آثار تاریخی در جهان ایستاده و رتبه ایران در یونسکو در ثبت جهانی آثار در این چهار سال از ردیف هفتم به رده چهارم صعود کرده است. ولی سوال این است که با توجه به این رده جهانی چرا وضعیت گردشگری ایران تغییر نداشته؟

بنده از شما می پرسم که آیا وزارت میراث فرهنگی به تنهایی متولی گردشگری است؟ ۲۷ دستگاه درگیر این موضوع هستند. بنابراین نیاز به تشکیل یک اتاق عملیاتی برای این وضعیت داریم. یک اتاق فرماندهی و قرارگاهی که دولت و همه نهادها در آن برای چند سال وظایف خود را به وزارت میراث فرهنگی تفویض کنند تا این وزارت خانه به عنوان متولی اصلی بتواند گردشگری کشور را نجات دهد. طبق برنامه هفتم باید ۱۵ میلیون گردشگر به ایران بیاوریم. البته بنده نمی گویم که وزیر میراث فرهنگی جای نیروهای امنیتی تصمیم بگیرد. حرف من اینست که عوامل دیگری در این بحث دخیل است. دغدغه اصلی ما هم در جنگ ۱۲ روزه و پس از آن این بود که ۵۰ هزار گردشگر خارجی که در نقاط مختلف کشور بودند بتوانند به سلامت به کشور خود بازگردند و چالش بسیار سختی هم بود. چون اصلا پرواز انجام نمی شد که بتوانیم آن‌ها را به کشورشان بازگردانیم. با تمام این مشکلات باز هم وزارت میراث فرهنگی در مدیریت بحران به ویژه در مورد گردشگران خارجی سربلند بیرون آمد. خود بنده در جنگ ۱۲ روزه بصورت تمام وقت در وزارت میراث فرهنگی حضور داشتم تا مدیریت بحران در هماهنگی با آقای صالحی امیری، وزیر محترم میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی و سایر مسئولان در حوزه حفاظت از میراث فرهنگی و مدیریت وضعیت گردشگران خارجی در طول جنگ به نحو کامل انجام شود. ولی باید اذعان کنم که واقعا امکانات ما حداقلی است و با وجود بیش از یک میلیون اثر تاریخی در ایران بضاعت ما در صیانت از آثار تاریخی اندک است. بر اساس برنامه هفتم باید سالانه 100 هتل در کشور ساخته شود. ببینید در برخی هتل های ما بین 100 تا هزار نفر پرسنل مشغول به کار هستند. الان به دلیل شرایط ایجاد شده در کشور و وضعیت آتش‌بس موجود (نه جنگ، نه صلح)که گردشگر وارد ایران نمی شود، ظرفیت خیلی از آن ها خالی است. در حوزه صنایع دستی هم امکانات ما حداقلی است که نیاز به حمایت های جدی دارد. الان ۱۲ هزار نفر که ۲ هزار نفر آن ها راهنماهای گردشگری هستند و ۱۰ هزار نفر هم شاغلین صنایع دستی هستند باید مورد حمایت دولت توسط وزارت میراث فرهنگی قرار بگیرند. وزارت میراث فرهنگی برای رفع این مشکلات تلاش کرد در مرحله نخست سند ملی میراث فرهنگی را که سند بالا دستی هم در شورای عالی انقلاب فرهنگی مصوب کند که کار بسیار مهمی به لحاظ حکمرانی بود. سند ملی موزه و موزه داری و سند ملی گردشگری هم در حال آماده سازی است تا به عنوان استاد بالادستی در شورای عالی انقلاب فرهنگی تصویب شود. سند ملی صنایع دستی هم که ابلاغ شده است. این ها نگاه های حکمرانی است که کمک می کند به جبران کاستی ها و حل مشکلات و چالش های یه حوزه میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی. البته نمی خواهم بگویم کلید حل همه مشکلات است اما جهت دهی را مشخص می کند. ما تلاش خود را برای بهبود وضعیت سه حوزه کرده‌ایم. مهمترین آن ها این بود که برای اولین بار در اسناد بالادستی نظام، ماده ۱۷ سیاست های کلی برنامه هفتم که ابلاغی مقام معظم رهبری است به موضوعات این وزارتخانه اختصاص یافته در برنامه هفتم هم یک فصل که فصل 17 است به میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع دستی  اختصاص دارد. بنده باید از سازمان امور اداری و  استخدامی کشور هم برای صدور مجوز جذب ۴۲۰۰ پرسنل جدید در وزارت میراث فرهنگی هم تشکر کنم که با این اقدام هزار نیرو به یگان حفاظت میراث فرهنگی کشور افزوده می شود. در یکی از شهرستان ها یک نفر نیروی یگان حفاظت آن هم با یک موتورسیکلت باید ۲۲ اثر تاریخی را حفاظت کند که اصلا امکان حفاظت از این تعداد اثر برایش امکانپذیر نیست. با این حال همچنان در وزارت میراث فرهنگی و ادارات کل استانی با کمبود نیروی متخصص مواجه هستیم. بنابراین مردم، تشکل ها و جوامع محلی باید برای حفاظت از آثار تاریخی متعلق به خود در سراسر کشور پای کار بیایند تا حفاظت اصولی از آثار و محوطه های تاریخی ممکن شود. بنده در اجلاس یونسکو در مراکش برای ثبت جهانی پرونده یلدا (شب چله) حضور داشتم. آنجا دیدیم یک دستگاهی که اصلا هیچ ارتباطی با موضوع میراث فرهنگی نداشته از محل مسئولیت اجتماعی خود صفر تا صد یک اثر تاریخی در مراکش را مرمت کرده است. یا در چین که برای نمایشگاه شکوه ایران باستان رفتم دیدم مدیر عامل بانک کشاورزی چین سومین سخنران مراسم است. از سفیر ایران در چین پرسیدم که علت سخنرانی مدیرعامل بانک چیست؟ سفیر گفت: مسئولیت اجتماعی بانک کشاورزی چین در حوزه میراث فرهنگی آن کشور است.

بانک کشاورزی چین در ۴۶ کشور دنیا از محل مسئولیت های اجتماعی، مرمت و بیمه و فعالیت های مرتبط با حوزه میراث فرهنگی را برعهده گرفته است. خب شما این وضعیت را با شرایط ما مقایسه کنید. ما  کلی تلاش کردیم که در این ۴ سال با مدیران بانک ها به مشارکت در امر حفاظت از میراث فرهنگی برسیم که امیدوارم به نتیجه برسد.

تلاش ما در حوزه میراث فرهنگی حفاظت از آثار است. اما باید هم به حقوق مردم توجه کنیم و هم به توسعه و عمران شهری و کشور کمک کنیم. به همین دلیل کار سختی در این حوزه داریم. باید شیوه ها را به روز کنیم در این مسیر دغدغه شما و رسانه ها هم بسیار قابل تحسین است. همین سوت زدن ها خیلی به ما کمک می کند. معتقدیم که بدون رسانه نمی توانیم کار میراث را پیش ببریم.

 در جنگ ۱۲ روزه یکسری نقاط ضعف در حوزه میراث فرهنگی مشخص شد. فکر می کردیم نه جنگ می شود و نه مذاکره، ولی متاسفانه جنگ شد و الان هم در شرایط جنگی هستیم. آیا وزارت میراث فرهنگی با توجه به نقاط ضعف مشخص شده در جنگ توانست پروتکل های حفاظت از آثار تاریخی را تهیه یا به روز رسانی کند؟ الان می دانیم در صورت وقوع دوباره جنگ باید چگونه از آثار تاریخی مان حفاظت کنیم؟ 

پاسخ به این سوال سهل و ممتنع است. واقعیت این است که الان به تدریج داریم موزه ها را بازگشایی می کنیم. یکسری موزه ها مثل مجموعه میراث جهانی کاخ گلستان و موزه ملی ایران که شیء‌محور هستند، چون جمع آوری آثارشان و بردن اشیاء به مخازن امن زمانبر بود، بازگرداندن آثارشان هم زمانبر است. در ایام جنگ چند برابر نیروهای ما برای حفاظت از آثار تاریخی و انتقال آن ها به مخازن امن بسیج شدند. چون با دشمنی طرف هستیم که هیچ اصولی ندارد. خانه ها را زد و زن و بچه مردم را زد و دانشمندان را زد و طرفی که بیش از 60 هزار زن و کودک را در غزه نسل کشی کرده است به چه اصولی پایبند است؟ بنابراین این نگرانی برای آثار تاریخی هم در طول جنگ وجود داشت. هنوز هم وجود دارد. متعاقب جنگ دوازده روزه که فقط اسراییل نبود و آمریکا و ناتو هم در این جنگ حضور داشتند و حتی برخی کشورهای منطقه هم آسمانشان را در اختیار دشمنان ما قرار دادند، تصمیماتی برای مدیریت بحران در حوزه میراث فرهنگی گرفتیم. الان هم لایه های حفاظتی از آثار تاریخی و موزه ها را بیشتر کرده ایم. دو برابر نیرو برای محوطه های باستانی برای حفاظت بیشتر گرفته ایم. شهرداری ها و شوراهای تامین هم وظیفه دارند از محوطه های تاریخی حفاظت کنند. البته نگرانی هایی وجود دارد و باید لایه های حفاظتی را قوی تر کنیم. دومین موضوع بحث حفاظت الکترونیکی و تجهیز محوطه ها به دوربین است. الان تجهیز مجموعه تاریخی سعدآباد به دوربین های حفاظتی تقریبا تکمیل شده و سرتاسر این مجموعه ۱۱۰ هکتاری مجهز به دوربین است که البته کار آسانی نبود. بحث دیگر این است که در موضوع حفاظت از بناها و محوطه های تاریخی کمیته بحران تشکیل شد و دستورالعمل آن هم به روز شد و ابلاغ شد. نکته دیگر این است که در جریان اخیر متوجه خلاء هایی شدیم و برای رفع آن ها تلاش کردیم.  بهترین طرح را در کاخ گلستان که ثبت جهانی شده است انجام دادیم. برخی موزه ها که بناهای تاریخی هستند و با مصالح خشت و آجر ساخته شده اند هم مشکل دارند که باید  مقاوم سازی و حفاظت بیشتری از آن ها صورت بگیرد. جلساتی هم با آقای چمران و زاکانی در شورای شهر و شهرداری داشتیم که کمک کنند مخازن امن در تهران ساخته شود. جالب است بدانید در جنگ ۱۲ روزه جلسه شورای عالی معماری و شهرسازی با حضور وزیر راه و شهرسازی برگزار شد و همانجا مصوب شد که از این به بعد شهرداری هر کجا که مجوز ساخت و ساز می دهد، پیش بینی تعبیه پناهگاه هم داشته باشد و این موضوع به مقررات و ضوابط ساختمان اضافه شد.

مشکل نبود مخازن امن بیشتر در تهران است یا در شهرستان ها هم وجود دارد؟

یک مساله کشوری است. آثار تاریخی در کل کشور و در موزه ها و پایگاه ها وجود دارد بنابراین در کل کشور نیاز به مخازن امن استاندارد و در دسترس برای مواقع بحران داریم . همینطور برای ارائه خدمات به موزه های خصوصی و مجموعه داران آثار در سراسر کشور و امانت سپاری آثار در مواقع بحرانی هم باید مخازن امن داشته باشیم.

آقای دارابی برخی منتقدین و فعالین میراث فرهنگی مدعی هستند که از دوره آقای ضرغامی که شما هم همانزمان در این وزارتخانه و در جایگاه فعلی حضور داشتید، موضوع کوچک شدن حرایم بافت ها و محوطه های تاریخی مطرح شد. آیا شما و وزارت میراث فرهنگی در حال کوچک کردن حرایم آثار تاریخی هستید و نمایندگان مجلس هم در ابن خصوص نقش دارند؟

در دوره آقای ضرغامی اگر خاطرتان باشد بحثی در مورد حریم پاسارگاد ایجاد شد. آنجا در پاسارگاد مردم جلوی آقای ضرغامی را گرفتند و درباره برخی مشکلات مرتبط با حریم با ایشان صحبت کردند. همین موضوع چند روز قبل هم در سفر آقای صالحی امیری به پاسارگاد مطرح بود و اینطور مطرح کردند که آقای صالحی امیری گفته است که حریم پاسارگاد باید کوچک شود. در حالی که اصلا اینطور نبود و خود آقای صالحی امیری هم مصاحبه کردند و گفتند چنین چیزی مطرح نبوده و بررسی وضعیت پاسارگاد باید در شورای فنی استان و شورای عالی فنی میراث در تهران بررسی شود و هر چه نظر کارشناسی باشد وزارت میراث فرهنگی هم می پذیرد. موضوع پاسارگاد هم مربوط به ساخت و سازها در خارج از حرایم است. اما اینطور مطرح کردند که آقای صالحی امیری گفته حریم پاسارگاد کوچک می شود.

موضوع حرایم آثار تاریخی یک امر جاری از گذشته تاکنون بوده است. اگر یادتان باشد در زمان رأی اعتماد آقای صالحی امیری در مجلس، یک‌باره واژه نهضت بازنگری حریم را برخی نمایندگان  مطرح کردند. در حالی که نه ما و نه آقای صالحی امیری هرگز چنین موضوعی را مطرح نکرده بودیم. ایشان وقتی برای نطق دفاع خود پشت تریبون مجلس رفتند اعلام کردند که در چند روزی که آمده است متوجه شده حریم آثار تاریخی مورد اعتراض همه نمایندگان مجلس است و وزارت میراث فرهنگی حتما این موضوع را بررسی می کند. ولی بعد در رسانه ها بازتاب پیدا کرد که آقای صالحی امیری دارد نهضت بازنگری حریم راه می اندازد. در حالی که اصلا چنین نبود و نیست. در برنامه هفتم توسعه، مجلس مصوب کرده است، هر اثری را که ثبت می کنیم باید همزمان حریم و عرصه آن نیز مشخص باشد و اینگونه نباشد که اثر ثبت شود و ۲۰ سال بعد تعیین عرصه و حریم شود. نکته دیگر این است که برنامه هفتم توسعه وزارت میراث فرهنگی را مکلف کرده سالیانه ۲۰ درصد تعیین و بازنگری حریم آثار تاریخی انجام شود. این به معنای تقلیل حریم و عرصه آثار و محوطه های تاریخی نیست. بلکه به معنای تدقیق عرصه و حریم است. گاهی بین این دو واژه اشتباه صورت می گیرد. چند ماه قبل در شورای عالی معماری و شهرسازی هم دستور جلسه ای درباره بافت تاریخی شیراز داشتیم. بافت تاریخی شیراز حدود 357 هکتار است و 59 هکتارش را تولیت آستان شاهچراغ برای انجام کارهایش به جلسه آورده بود. همانجا در صورتجلسه نوشته شد و بنده هم کامنت گذاشتم و خانم دکتر مالواجرد وزیر راه و شهرسازی هم حضور داشتند و حجت الاسلام کلانتری، تولیت آستان شاهچراغ هم بودند و آنجا گفتند هر اقدامی در طرح ۵9 هکتاری بافت تاریخی شیراز براساس ملاحظات میراث فرهنگی انجام خواهد شد. خب این هنر تفاهم است. نمی توان که گفت ما این سمت جوی و شما آن سمت جوی باشید. ضمن این که حفظ میراث فرهنگی وظیفه ما است باید حقوق مردم را هم رعایت کنیم. نباید اینطور باشد که ما چون قدرت قانونی و حقوقی داریم و در دولت هستیم، حق مردم را نادیده بگیریم و کمک به توسعه و عمران شهری و کشور نکنیم. الان هم دوباره برداشت نادرستی درباره این موضوع دارد صورت می گیرد. ما باید متناسب با شرایط موجود کشور قدم برداریم. البته که افراط و تفریط را هم نمی پذیریم و اینگونه نیست که بگوییم چون گذشتگان یک عرصه و حریم برای آثار در نظر گرفته و تعیین کرده اند، بیاییم و این را کوچک کنیم. تابع خرد جمعی هستیم. الان در معاونت میراث فرهنگی 26 شورا و ستاد و کارگروه تخصصی و مشورتی وجود دارد که برای همین بحث ها است. فقط چند نفر این شوراها شخصیت های حقوقی وزارتخانه هستند. هر جمع بندی که کارشناسان در این شوراها و کمیته ها کنند، مورد قبول است. در یک جمله بخواهم به شما بگویم، موضوع بازنگری عرصه و حریم آثار تاریخی به معنای کوچک سازی آن ها نیست بلکه به معنای تحقیق و نه تقلیل عرصه و حریم است.

موضوع حرایم آثار تاریخی یک امر جاری از گذشته تاکنون بوده است. اگر یادتان باشد در زمان رأی اعتماد آقای صالحی امیری در مجلس، یک‌باره واژه نهضت بازنگری حریم را برخی نمایندگان  مطرح کردند. در حالی که نه ما و نه آقای صالحی امیری هرگز چنین موضوعی را مطرح نکرده بودیم. ایشان وقتی برای نطق دفاع خود پشت تریبون مجلس رفتند اعلام کردند که در چند روزی که آمده است متوجه شده حریم آثار تاریخی مورد اعتراض همه نمایندگان مجلس است و وزارت میراث فرهنگی حتما این موضوع را بررسی می کند. ولی بعد در رسانه ها بازتاب پیدا کرد که آقای صالحی امیری دارد نهضت بازنگری حریم راه می اندازد. در حالی که اصلا چنین نبود و نیست.

چند وقت پیش یک نماینده مجلس به من گفت که وزارت میراث فرهنگی در تعیین عرصه و حریم آثار تاریخی دست و دلبازی می کند. متاسفانه این دیدگاه ها وجود دارد و این نگاه کلاسیک افراطی درباره عرصه و حریم آثار تاریخی نیازمند آموزش و اصلاح نگرش است. در موضوع آموزش عمومی چه مردم و تشکل ها و کارشناسان و خبرنگاران، از جمله آموزش مسایل میراث فرهنگی به نمایندگان مجلس چکار کرده اید؟

آموزش یک امر زیربنایی است و واقعا مشکل و مساله اصلی ما در ایران آموزش است. بنده معتقدم تعطیل کردن مرکز آموزش عالی میراث فرهنگی یک خطای استراتژیک بزرگ بود. چون مرمتگر درجه یک از این جا بیرون می آید که هم درس بخواند و هم بیاید سر پروژه. آنجا است که آموزش به مهارت تبدیل می شود. معتقدم باید دانشگاه عالی میراث فرهنگی داشته باشیم و با کشورهای همسایه و کشورهای دیگر بتوانیم مراوده استاد و دانشجو و متخصص داشته باشیم. اصلا یکی از راه های رونق اقتصاد میراث همین است. مبادله استاد و دانشجو اقتصاد میراث را پایدار می کند. الان ورودی دانشجویان ادبیات فارسی در دانشگاه های ایران بسیار کم شده است و بالعکس دانشجویان زبان های دیگر بسیار زیاد شده است. ما در معاونت میراث فرهنگی درسنامه هایی تدوین کرده ایم که وظایف مدیران کل استان ها را به آن ها آموزش می دهد. در مورد معاونت های مختلف و مدیران موزه ها نیز همین کار را کرده ایم تا پیش از ورود به این مراکز آموزش ببینند. در این درسنامه ها نکات کلیدی و راهبردی در مدیریت شامل ۵۰ مورد منتشر شده است. چون معتقدیم آموزش امر اساسی در وزارت میراث فرهنگی است و مدیرانی که در کمیته انتصابات کارهایشان را انجام می دهند، از آن ها می خواهیم پیش از انتصاب اولویت های مدیریتی را بدانند و دنبال کنند. در سال های ۱۴۰۲ و ۱۴۰۳ معاونت میراث فرهنگی رتبه نخست را در بخش آموزش در داخل وزارتخانه کسب کرد. معتقدیم همه فعالین در حوزه میراث فرهنگی هم باید آموزش ببینند. خبرنگاری که در حوزه میراث فعالیت می کند باید آموزش ببیند و بازدید میدانی از محوطه ها و سایت های باستان شناسی داشته باشد. جالب است بدانید ما در یک دوره ۲۰ مدیر را سه هفته به چین فرستادیم تا آموزش موزه داری ببینند. چون در سازمانی کار می کنیم که هم آموزش دهنده و هم یادگیرنده است. متاسفانه همانطور که اشاره کردید ضعف جدی در بحث آموزش داریم و برای جبران آن در وزارت خانه، شورای آموزش تشکیل دادیم.

آقای دارابی در بخش مرمت به نسل آخر مرمتگران با تجربه و عالی در ایران رسیدیم. به همین دلیل است که پیمانکارها با پروژه های مرمتی شبیه به کارهای بساز و بفروش ها در حوزه میراث فرهنگی افزایش یافته اند. در در استانداردهای مرمتی کجا ایستاده ایم؟

الان کاری که کرده ایم این است که شناسنامه مرمتگران را تنظیم کرده ایم و در هفته های آینده نشستی با مرمتگران داریم که برای ارتقای بخش مرمت با آن ها گفت وگو کنیم. اجازه دهید به شما بگویم که همین حالا هم با وجود برخی ضعف ها، درخواستی از یکی از کشورهای همسایه داشتیم که از ما درخواست اعزام تیم مرمتگر برای مرمت یک اثر تاریخی شأن داشتند. باز هم می گویم که بخش مرمت هم یکی از تقویت کنندگان اقتصاد میراث در ایران است که ایجاد اشتغال هم دارد. با این حال باید بگویم که در وضعیت فعلی کشور حتی کشورهای همسایه هم که متاثر از آثار ایرانی هستند و نیاز به مرمتگر ایرانی برای مرمت آثارشان دارند.

در پایان به شما عرض می‌کنم که بنده معتقدم عرصه فرهنگ می‌تواند  بسیاری از مسایل سیاسی را هم حل کند و به همین دلیل به آینده میراث فرهنگی و همکاری‌های بین المللی در این حوزه امیدوارم.

گفت و گو: مریم جلیلوندفرد