در دوره اشرف غنی زوال پاپ و هجوم موسیقی غرب آغاز شد/ پس از شجریان دومین سرود انقلابی دهه شصت را ما تولید کردیم

به گزارش خبرنگار ایلنا، موسیقی‌های غرب آسیا دارای مشترکاتی‌ست که کم و کیف آن در برخی کشورها متفاوت است. در این میان کشورهایی که در گذشته‌های دور بخشی از یک منطقه بوده‌اند، بیش از دیگر کشورها با آن (منطقه مشخص) دارای مولفه‌های مشترک هستند. اما به جز این موضوع، کشورهای هم‌جوار هم از موسیقی یکدیگر تاثیر گرفته و حتی گاه آن را کامل کرده‌اند. بهترین مثال در اینباره ارزیابی فرهنگی ایران و کشورهای همسایه است. اگر از موسیقی استان‌های مرزی چیزی بدانیم، متوجه خواهیم شد که گونه‌های مختلف هر منطقه با موسیقی دیگر کشورهای هم‌مرز یا حتی غیر هم‌مرز (اما در یک ناحیه) وجوه مشترک بسیار دارند. این وجوه اشتراک از سازها و نحوه سازبندی‌ها شروع می‌شود و به مقام‌ها، قطعات، آوازها، تحریرها و گونه‌های مختلف آوازی می‌رسد. 

به طور مثال (حتی از نظر شنوندگان عام و به دور از تخصص‌های لازم در شناخت موسیقی‌ها) موسیقی افغانستان و پاکستان به موسیقی بلوچستان و سیستان و حتی بخش‌هایی از خراسان شباهت‌های بسیار دارند، که درست هم هست. مورد دیگر تشابه موسیقی کردهای غرب کشور با بخشی از موسیقی ترکیه و عراق و سوریه است و مثال دیگر موسیقی خوزستان و تشابهات آن به موسیقی عرب‌های امارات، بحرین و دیگر کشورهای عرب زبان تابعه است. مثال‌های متعددی در اینباره وجود دارد و این تشابهات حتی در موسیقی استان‌های هم‌جوار ایران هم دیده می‌شود؛ مثلا ساز «دوتار» به جز خراسان در استان‌های مازندران و گلستان هم نواخته می‌شود که البته در نوع نواختن یا پرده‌بندی‌ها و مقام‌ها، تفاوت‌هایی به چشم می‌خورد.

این توضیح مقدمه‌ای‌ست بر تشابهات فرهنگی افغانستان و ایران. شاید ظاهرا هنرهای اصلی (نظیر سینما، تئاتر، هنرهای تجسمی و صنایع دستی) در دو کشور ایران و افغانستان به لحاظ ساختاری، محتوا و سبک‌ها باهم بی‌ارتباط باشند یا لااقل وجوه مشترک کمی باهم داشته باشند، اما این دو کشور به لحاظ فرهنگی باهم شباهت‌های بسیار دارند. شاید همین موضوع ارتباط و تعامل خوبی میان هنرمندان ایرانی و افغانستانی را منجر شده است.

از آنجا که سازهای اصلی موسیقی اصیل افغانستان بی‌شباهت به سازهای ایرانی نیست، موسیقی افغانستان هم جدا از موسیقی ایرانی نیست. از سال‌های پس از انقلاب تاکنون برخی از موزیسین‌های کشور افغانستان به ایران مهاجرت کرده‌اند و فعالیت‌های هنری خود را ادامه داده‌اند. برخی دیگر نیز زندگی در اروپا و آمریکا را به زندگی در وطن ترجیح داده‌اند. عده‌ای دیگر از هنرمندان افغان نیز هرازگاه برای شرکت در جشنواره‌هایی چون موسیقی فجر و جشنواره موسیقی نواحی به کشورمان می‌آیند. 

حمید سائل سال‌هاست در ایران زندگی می‌کند و سرپرستی یک گروه موسیقی افغانستانی را به عهده دارد. در ادامه گفتگوی بخش دوم گفتگو با این نوازنده‌ی تبله و دیگر سازهای افغان با ایلنا را می‌توانید بخوانید.

از جزییات گروهی بگویید که اعضای آن همه افغانستانی هستند و سال‌هاست آن را سرپرستی می‌کنید. 

نام گروه ما «سلام افغانستان» است. لازم می‌دانم بگویم چند وقت پیش یکی از  رسانه‌ها در خبری مربوط به جشنواره موسیقی نواحی امسال گروه ما را «اخوان» معرفی کرده بود که درست نیست. همانطور که گفتید اعضای گروه «سلام افغانستان» همگی از هنرمندان هم‌وطنم هستند و سال‌های سال است در کنار هم به فعالیتهای هنری مشغولیم. 

 چه زمانی به ایران نقل مکان کردید و به انجام فعالیت‌های حرفه‌ای پرداختید؟ 

اواخر تابستان سال ۱۳۶۴ بود که از افغانستان مهاجرت کردم و به ایران آمدم. البته در آن دوران ایران شرایط مساعدی نداشت و با کشور عراق در جنگ بود. این ماجرا به خودی خود مشکلاتی را ایجاد کرده بود که ما را هم شامل می‌شد. یکی از موضوعات مهمی که اهالی موسیقی را در دهه شصت با دشواری مواجه می‌کرد، این بود که موسیقی را مقوله‌ای ممنوع می‌دانستند. قاعدتا زمانی که موسیقی برای هنرمندان ایرانی مقوله‌ای ممنوع بود، برای ما افغانستانی هم هنری مجاز به حساب نمی‌آمد. به هرحال ما باید براساس قوانین و چهارچوب‌های کشور ایران فعالیت می‌کردیم. لذا از سال ۱۳۶۴ تا حدود سال ۱۳۶۶ ما به واسطه موسیقی فعالیت هنری نداشتیم. اگر هم برنامه یا سمیناری هنری برگزار می‌شد، بدون موسیقی بود. اواخر سال ۱۳۶۶ بود که توانستیم چند سرود را به مناسبت‌های مختلف تولید و ارائه کنیم. 

در این دوره کسی از واژه «ترانه» استفاده نمی‌کرد. 

کاملا درست است. یادم هست در آن دوران اگر موسیقی هم وجود داشت، بی‌کلام بود. گاهی هم از شبکه‌های صدا و سیما که یکی دو کانال بیشتر نبودند، سرودهایی پخش می‌شد که آنها هم آثاری مناسبتی بودند.

چنین فضایی کار را برای یک هنرمند مهاجر آن هم اهل افغانستان سخت‌تر می‌کند.

حرفتان را تایید می‌کنم. کار در آن سال‌ها و البته سال‌های بعد از آن واقعا برای من و دیگر دوستانم دشوار بود. من آن روزها را به خوبی در یاد دارم و فراموش‌شان نکرده‌ام.

محل اقامت‌تان پس از مهاجرت به ایران کدام شهر بود و در ادامه چگونه فعالیت هنری خود را آغاز کردید؟

زمانی که به ایران آمدم در شهر مشهد مقدس ساکن شدم و سال‌ها آنجا ماندم. ده، دوازده سال پیش هم به استان گیلان نقل مکان کردم. وقتی به مشهد آمدم، کمی بعد دفتر حزب الله افغانستان در راه آهن مشهد که در آن دوران دایر بود، با ما همکاری کرد. بر اساس همکاری‌های که شکل گرفت بخشی در دفتر حزب الله افغانستان افتتاح شد که دفتر شعر و موسیقی نام داشت. پس از این اتفاق از تمام ورزشکاران، هنرمندان و فرهنگیان اهل کشور افغانستان دعوت به عضویت و همکاری شدند. 

در رابطه با فعالیت‌های هنرمندان افغان تشکل دیگری هم وجود دارد که عنوانش «اتحادیه» است. این همان دفتر حزب الله افغانستان است که بعدا کامل و تغییر عنوان داده؟ 

خیر؛ دفتر حزب الله افغانستان تشکل دیگری است. اتحادیه هنرمندان بعدا در کشور آلمان تاسیس شد و همچنان هم فعال است و من نیز با آن همکاری‌هایی داشته‌ام. به هرحال طی همکاری با دفتر حزب الله افغانستان بود که ما کم کم فعالیت‌های خود را شروع کردیم و به مرور کارمان را رسمیت بخشیدیم. 

فعالیت‌تان در دهه شصت محدود به تولید سرود بود؟ 

بله؛ ما گروه‌های سرود کودکان، نوجوانان و بزرگسالان تشکیل دادیم. علاوه بر تشکیل گروه‌های سرود بخش دیگری هم داشتیم که به هنر تئاتر می‌پرداخت که خودم هم در این زمینه فعالیت‌هایی داشته‌ام. 

آیا در قالب سرودهای آن سال‌ها آثار شاخصی هم تولید کردید که در میان مخاطبان مطرح شده باشد؟ 

بله؛ یکی از آثار تولیدی ما بسیار شنیده شد و شبکه‌های تلویزیونی و رادیویی آن را تا مدت‌ها پخش می‌کردند. خدا رحمت کند استاد محمدرضا شجریان که چند سالی است در میان ما نیست، در آن مقطع (یعنی دهه شصت) اولین سرود ایرانی‌ها را خواند و ما هم اولین گروه افغانستان بودیم که اولین سرود انقلابی آن دوران را برای ایران تولید و ارائه کردیم. 

اثری که می‌گویید موفق بود؟ 

بله و ما آن را در صداوسیما به ثبت رساندیم. زمانی که پایان جنگ ایران و عراق پس از هشت سال اعلام شد سرود ما هم مدام از کانال‌های تلویزیون و شبکه‌های رادیویی پخش می‌شد. البته بنا به قاعده آن دوران تصویری از ما پخش نشد و آنچه پخش می‌شد چیزی شبیه تیزر بود. 

فضای آن دوران را به یاد دارم. به هرحال در ادامه ما توانستیم به واسطه همکاری با دفتر حزب الله افغانستان و تاسیس دفتر شعر و موسیقی، سرودهایی را تولید نماییم و آن‌ها را میان خانواده‌های شهدا و اسرا و مفقودین افغانستان پخش کنیم. سپس یک شبکه رادیویی در مشهد از ما دعوت به عمل آورد تا سرودها را به ثبت برسانیم و ما هم پذیرفتیم و در ادامه این اتفاق افتاد. 

سپس خودتان، گروه‌تان و فعالیت‌هایتان در ایران رسمیت پیدا کردید.  

بله؛ این اتفاق رخ داد و ما و فعالیت‌هایمان کم کم رسمیت یافتیم و کارمان کم کم به فعالیت‌های تلویزیونی تبدیل شد. در ادامه بود که همان سرودی که گفتم از تلویزیون ایران هم پخش شد. برای ما قدمی به جلو محسوب می‌شد. پس از پخش آثاری که برای خانواده‌های شهدا، مفقودین و اسرا ساختیم، بسیار مورد تشویق قرار گرفتیم. 

 اثری که می‌گویید الان در دسترس و قابل شنیدن است؟

متاسفانه خودم این اثر را ندارم و هرچه هم تا امروز دنبالش گشتم آن را نیافتم. البته فقط به دنبال یک سرود نیستم و حدود پنج اثر بودند که در آن دوره ساخته و منتشر شدند و اتفاقا کارهای خیلی خوبی از آب در آمدند و ثبت هم شدند. متاسفانه هیچ‌کدام از آن سرودها را ندارم. یکی از این آثار صرفا هارمونی است به این دلیل که در دهه شصت نمی‌توانستیم از سازهای دیگری چون طبل یا تبله استفاده کنیم. 

طی این روند بود که به اتفاق اعضای گروه‌تان در جشنواره‌ها حضور یافتید؟ 

بله؛ فعالیت‌های ما ادامه پیدا کرد و رسمیت یافت. در همین راستا بود که مرا بنیانگذار اولین گروه موسیقی و هنر تشکیل شده افغانستانی‌ها پس از مهاجرت به ایران دانستند. واقعا در اواسط دهه شصت و تا مدت‌ها پس از آن هیچ‌کس جز خودم و اعضای گروهم در زمینه موسیقی افغانستان فعالیت نمی‌کردند. همانطور که گفتم من تئاتر هم کار کرده‌ام. آن زمان که در مشهد بودم زنده‌یاد انوشیروان ارجمند و داریوش ارجمند که خدا ایشان را به سلامت دارد هم ساکن مشهد بودند و فعالیت‌های تئاتری داشتند. 

تئاتر همچنان برایتان جدی است و در این زمینه فعال هستید؟ 

بله؛ تئاتر و بازیگری همچنان برایم مقوله‌ای جدی است و آن را تا امروز ادامه داده‌ام و الان هم پیشنهاد خوبی باشد، می‌پذیرم.

از ادامه فعالیت‌های‌تان در مشهد مقدس بگویید.

پس از آنکه کارمان رسمیت پیدا کرد و دیده شد، اداره ارشاد مشهد هم ما را به رسمیت شناخت و به ما مجوز فعالیت هنری داد. آن زمان برادر مقام معظم رهبری، سیدمحمدحسن خامنه‌ای این مسئولیت را به عهده داشتند. 

تا اینجا از نحوه تعاملات مسئولان و توجه مخاطبان ایرانی گفتید، حال درباره نحوه برخورد هنرمندان ایرانی با هنرمندی افغانستانی، بگویید. آیا هنرمندان ایرانی در چند سال اول فعالیت‌های‌تان شما را پذیرفته بودند؟ 

واقعیت این است که در آن دوران پذیرفته شدن توسط هنرمندان ایرانی بسیار سخت بود. در آن دوران فرهنگ ما، زبان ما و هنر و موسیقی ما برای ایرانی‌ها نا آشنا و متفاوت بود. بنا به همین دلایل ارتباط گرفتن ایرانی‌ها با ما و موسیقی‌مان مسئله‌ای دشوار بود زیرا شناخت کاملی از آن نداشتند. قاعدتا با وجود چنین واکنش‌هایی، شناختن ما و موسیقی‌مان، همچنین پذیرفتن‌مان به عنوان گروهی غیر ایرانی کاری بس دشوارتر بود. این پذیرفتن به مرور و پس از آنکه آثارمان از صدا و سیما و رادیو پخش شد، اتفاق افتاد. خودمان هم تلاش داشتیم این روند را تسریع کنیم؛ لذا به برگزاری کنسرت‌هایی در ایران پرداختیم تا مخاطبان بیش از قبل با فرهنگ و موسیقی افغانستان آشنا شوند و به درک کامل‌تری از آن برسند. ما پیش از برگزاری کنسرت‌ها از مهاجران افغان و مسئولان نهادی مختلف در ایران دعوت به عمل می‌آوردیم تا به دیدن آثارمان بنشیدند و آنها هم استقبال می‌کردند. هنرمندان عرصه‌های مختلف هم به دیدن کنسرت‌های‌مان می‌آمدند و این شد که رقابتی خوب و سالم میان‌مان شکل گرفت. اینکه جمعیتی هنرمندان کشور دیگر را بپذیرند؛ اتفاق مهمی است که ادامه فعالیت‌ها را میسر می‌کند. خوشبختانه ما با هنرمندان ایرانی ارتباط خوبی برقرار کردیم که تا به امروز ادامه داشته و انشالله تداوم خواهد داشت. به هرحال ایران و افغانستان از هم جدا نیستند و ریشه همه ما یکی است. ما همه آریایی هستیم. 

آنچه اهمیت دارد و در همه فرهنگ‌ها یکی است، انسانیت است و بس...

دقیقا همینطور است. 

شما می‌گویید موسیقی افغانستان مورد هجمه موسیقی‌های دیگر قرار گرفته و اصالت خود را از دست داده و آنچه امروز می‌شنویم ناهمگون و غیر اصیل است. کمی این موضوع را باز کنید.

اتفاقی که برای موسیقی افغانستان رخ داده مشابه وقایعی است که موسیقی اصیل ایرانی را تحت تاثیر قرار داده است. تا دهه پنجاه موسیقی افغانستان همانی بود که باید باشد، از آن مقطع به این طرف بود که یکسری آلات موسیقی غربی که در فرهنگ ما جایی ندارند از کشورهای دیگر به موسیقی افغانستان راه یافتند؛ مانند کیبورد، گیتار، پرکاشن و گیتار برقی و… این قضیه پس از دهه پنجاه هم در موسیقی افغانستان وجود داشته. در چند سال گذشته هم این استفاده از موسیقی و سازهای غربی در موسیقی افغانستان بیشتر شده است. البته این را هم بگویم که در همان پنجاه و آن حدودها هم خوانندگان و آهنگسازان خوبی در موسیقی افغانستان داشته‌ایم که بسیار درست و با کیفیت کار می‌کرده‌اند. مثلا ظاهر هویدا (خواننده و آهنگساز) یکی از اسطوره‌ها و هنرمندان افغانستان بود. احمد ظاهر هم یکی از هنرمندان تاثیرگذار است. این دو هنرمند جزو بنیانگذاران موسیقی پاپ در افغانستان هستند. پاپ افغانستان این موسیقی که امروز مد شده، نیست. این هنرمندان که بدورد حیات گفتند، گنگ‌های نیابتی و دولت‌های مختلف آمدند و تاثیر موسیقی غربی و استفاده از سازهای غربی بیشتر شد و پاپ از اصل خود دور شد و  موسیقی اصیل افغانستان را به انزوا بردند. در زمان دولت اشرف غنی بود که موسیقی غربی خیلی در افغانستان ترویج پیدا کرد و طبیعتا جوانان در این دوره به این نوع موسیقی گرایش پیدا کردند.

تبله‌ای که در افغانستان نواخته می‌شود/ از صفحه شخصی حمید سائل

ساز تبله افغانستان ریشه در کجا دارد؟ آیا ایرانی است یا خود ابزاری مستقل است؟ 

تبله‌ای که می‌نوازنیم را هندی می‌دانیم. خاستگاه این ساز افغانستان است اما در هندوستان به تکامل رسیده است. آنچه من می‌نوازم همان تبله اصیل افغانستان است. به هرحال جنگ‌ها و وقایع متعدد رخ داده طی سالهای اخیر باعث شد دیگر این ساز در کشور افغانستان ساخته نشود. البته اینطور نیست که ساخت ساز متوقف شده باشد اما بسیار معدود است. الان که با وجود طالبان کلا ساختن ممنوع است و آن تعداد معدود از هند وارد می‌شود. 

خودتان هم سازنده تبله هستید؟ 

خیر؛ اما دوستانی دارم که از استادان فن هستند و بسیار ماهرند. 

قرار نیست در آینده‌ تولید یا اجرایی داشته باشید؟ 

متاسفانه ما امکانات کمی داریم و از سوی نهاد یا شخصی مورد حمایت مالی و معنوی نیستیم. تا به امروز هم هر کاری کرده‌ایم توسط خودمان و با بودجه شخصی انجام شده؛ بنابراین اگر بخواهیم کنسرتی اجرا کنیم یا قطعه و آثاری را در استودیو ضبط کنیم برایمان بسیار هزینه‌بر خواهد بود. ما بودجه‌ای هم نداریم درنهایت درست است که تولیدی نداریم اما همچنان به اتفاق اعضای گروه گرد هم می‌آییم و با هم در ارتباط هستیم. 

شما ساز تبله را به صورت مجازی هم آموزش می‌دهید؟ 

بله قبلا به درخواست و نیاز اتحادیه هنرمندان افغانستان، بنا به پیشنهادی که داده بودند طی چندین جلسه به آموزش تبله پرداختم. آن زمان که کرونا وجود داشت و امکان برگزاری کلاس‌های حضوری نبود، چنین شیوه‌ای را برای آموزش انتخاب کردم. در ادامه سه فصل از موسیقی تبله را در حدود ده درس آورده‌ام. این دروس در حد نیاز افرادی است که از فضای آموزشی دور هستند. چنین افرادی با یادگیری و تمرین این سه فصل می‌توانند تبله‌نوازی را بیاموزند که البته برای یادگیری بهتر و قرار گرفتن در مسیر درست باید زیر نظر استاد به صورت حضوری آموزش ببینند، چون هر چه پیش روند نواختن سخت‌تر و سنگین‌تر می‌شود.

تبله‌ی مزین افغانستان/ از صفحه شخصی حمید سائل

اعضای گروه‌ «سلام افغانستان» چند نفر است؟ 

گروه ما در اصل سی نفر است. طی این سال‌ها البته تعدادی رفته‌اند و عده‌ای هم به ما پیوسته‌اند. در این میان تلاش من به عنوان سرپرست این بوده که تعداد اصلی یعنی همان سی نفر را ثابت نگه دارم. حال اگر قرار باشد در جشنواره‌ای حضور پیدا کنیم یا اجرایی کوچک داشته باشیم از پنج، شش نفر از اعضا استفاده می‌کنیم، یا چند نفری را به آن رویداد می‌فرستیم. در جشنواره موسیقی نواحی گرگان هم تعداد کمی از اعضای گروه «سلام افغانستان» با من همراه بودند. 

از تجربه حضور در پانزدهمین جشنواره موسیقی نواحی بگویید. 

به نظرم این رویداد با توجه به شرایط اجتماعی ایجاد شده، خوب برگزار شد. اینکه ما هم در خلال آن به اجرای آثارمان پرداختیم اتفاقی خوشحال کننده است چون مدت‌ها بود اجرایی نداشتیم. موضوعی که وجود داشت این بود که بنا به شرایط خاص ایجاد شده، در جشنواره امسال نتوانستیم مانند دیگر جشنواره‌ها با اعضای دیگر گروه‌ها آشنا شویم و ارتباط برقرار کنیم. البته برخی هنرمندان و گروه‌ها را از قبل می‌شناختیم اما شرایط آشنایی با دیگر اهالی موسیقی فراهم نشد. نشست‌های تخصصی هم بخش مهم پانزدهمین جشنواره موسیقی نواحی بود که بسیار خوب و کارشناسانه برگزار شد و تا آنجا که شاهد بودم، مورد استقبال شرکت‌کنندگان و مخاطبان هم قرار گرفت. به نظرم مهمترین ویژگی جشنواره‌ها تعامل و دیدار هنرمندان نواحی مختلف ایران و دیگر دوستانی است که از کشورهای دیگر به ایران می‌آیند. این تعاملات سازنده است و آن را واسطه‌ای برای ایجاد اتفاق خوب می‌دانم. اجرایی که داشتیم نیز خوب بود و از کیفیت آن رضایت داشتم و البته حضور مخاطبان برنامه را گرمتر کرده بود. 

برای برگزارکنندگان ادوار بعدی جشنواره موسیقی نواحی پیشنهادی دارید؟ 

به هر حال اوضاع مالی اهالی موسیقی نواحی خوب نیست و تا آنجا که طی این سی و چندساله شاهد بوده‌ام اغلب‌شان شغلی جز موسیقی ندارند؛ لذا آنچه مهم است بالا بردن بودجه‌ای است که به گروه‌ها داده می‌شود. هزینه‌ای که امسال به گروه‌ها دادند نسبت به دوره‌های قبلی بیشتر بوده اما مطمئنا با اوضاع اقتصادی فعلی باید بر رقم آن بیفزایند. زمانی که هنرمند دستمزد بیشتری بگیرد بهتر و بیشتر و با انگیزه‌تر کار خواهد کرد. این رویه به نفع کلیت موسیقی است.

اگر ناگفته‌ای مانده درباره‌اش توضیح دهید.

از شما و رسانه‌تان بابت پرداختن به موسیقی کشور افغانستان نهایت تشکر را دارم. 

گفتگو: وحید خانه‌ساز