ظریف:
گذشت زمان لزوماً به نفع ما نیست/ شاید آینده برای مذاکره بهتر از امروز نباشد
وزیر پیشین امور خارجه گفت: در حال حاضر گذشت زمان لزوماً به نفع ما نیست و شاید ماه‌های آینده برای مذاکره بهتر از امروز نباشد. در تأیید سخن خود به خطای تصمیم‌گیری در دولت قبل برای احیای برجام در دوره بایدن اشاره می‌کنم و می‌گویم در ابتدای دولت آقای رئیسی، همه چیز برای بازگشت آمریکا به برجام فراهم بود.
به گزارش ایلنا، محمدجواد ظریف، وزیر امور خارجه پیشین ایران، اخیراً گفت‌وگویی با روزنامه النهار لبنان داشته است. این مصاحبه، که در ادامه به تفصیل آمده، نگاهی عمیق به دیدگاه‌های ظریف درباره مسائل کلیدی سیاست خارجی ایران و روابط بین‌الملل ارائه می‌دهد.
در طول ۱۵۰ سال گذشته و از دوره قاجار تاکنون، ایران ۶۷ وزیر امور خارجه به خود دیده است. اما تنها تعداد معدودی از آن‌ها به دلیل دانش و عملکرد تأثیرگذارشان، از مقام یک کارگزار دولتی فراتر رفته و به عنوان رجال سیاسی اثرگذار در تاریخ ایران نامشان ماندگار شده است. افرادی چون مشیرالدوله پیرنیا، میرزا حسن مستوفی‌الممالک، محمد مصدق، احمد قوام‌السلطنه، محمدعلی فروغی، علی‌اصغر حکمت، علی‌اکبر سیاسی، حسین فاطمی و... از این جمله‌اند.
در میان وزیران خارجه ایران پس از انقلاب نیز، تقریباً این اجماع نظر وجود دارد که محمدجواد ظریف ۶۶ ساله، در سال‌های وزارت خود از ۲۰۱۳ تا ۲۰۲۱، از همه وزرای خارجه ایران مشهورتر، فعال‌تر و اثرگذارتر بوده است. شاید مهم‌ترین تفاوت ظریف با دیگر وزیران خارجه را بتوان در دو ویژگی جستجو کرد: اول اینکه ظریف دانشمند روابط بین‌الملل و اهل نظریه‌پردازی است و فعالیت او در این بخش هیچ‌گاه متوقف نمی‌شود. ثانیاً، او وزیر خارجه‌ای پیشرو و جریان‌ساز بود، نه صرفاً مدیر اداری دستگاه دیپلماسی؛ و شاهد آن توافق‌نامه برجام بود که اخیراً دوران ۱۰ ساله آن به پایان رسید، اما ظریف، برخلاف مخالفان سازمان‌یافته خود، همچنان آن را به نفع ایران می‌داند.
مدت‌ها بود که مایل بودم با دکتر ظریف درباره مهم‌ترین مسائل مربوط به سیاست خارجی ایران و روابط بین‌الملل گفت‌وگویی تفصیلی داشته باشم. تا اینکه روزنامه معتبر و پرنفوذ النهار چاپ بیروت از من خواست در صورت امکان با ظریف، معاون وقت راهبردی رئیس‌جمهور، گفتگو کنم و این درخواست انگیزه نخست را تقویت کرد. در حال هماهنگی انجام گفتگو بودم که او از سمت مهم معاونت راهبردی رئیس‌جمهور برکنار شد. ظاهراً مخالفان او در مجلس دنبال برکناری او بودند، اما در این مصاحبه مشخص شد ماجرا ابعاد دیگری هم داشته است. نتیجه برکناری او، ریزش پایگاه اجتماعی دولت و مسعود پزشکیان بود. بسیاری همراهی ظریف با پزشکیان را دلیل مقبولیت دولت جدید می‌دانستند و وقتی ظریف کنار رفت، معلوم شد این دولت آن دولتی نیست که توقع داشتند.
در تدارک برگزاری نشست با ظریف بودم که جنگ اسرائیل با ایران رخ داد و مجدداً مصاحبه به تأخیر افتاد. چند ماه بعد هم ماجرای اسنپ‌بک و پایان برجام پیش آمد. هرچند این اتفاقات گفتگوی من با دکتر ظریف را به تعویق انداخت، اما موضوعات قابل گفتگو را جذاب‌تر کرد. تا اینکه در نیمه دوم مهرماه (دهه اول اکتبر) در دو جلسه با دکتر ظریف در مؤسسه اندیشه و قلم و گروه پایاب که ظریف به‌تازگی تأسیس کرده است، به گفتگو نشستم. این گروه که نامش برگرفته از کتاب خاطرات ظریف است که اخیراً با عنوان "صمود الدبلوماسیه" در بیروت به عربی منتشر شد، با هدف عبور از زندان ذهنی پیروزی‌ها و ناکامی‌های گذشته برای شناسایی امکان‌ها جهت ساختن آینده‌ای الهام‌بخش و وجدآفرین تأسیس شده است. ظریف در این ۵ ساعت گفتگو صریح‌تر و شفاف‌تر از آن چیزی بود که انتظار می‌رفت و نشان داد برخلاف اتهام مخالفینش، او یک دیپلمات انقلابی است نه تکنوکرات و در بیان نظراتش واهمه‌ای ندارد. ای کاش مصلحت اجازه می‌داد همه نظرات ظریف در این گفتگو منتشر می‌شد، اما به قول بهرام بیضایی "شاید وقتی دیگر".
بسیاری از منتقدین مذاکره با غرب و آمریکا می‌گویند حمله اسرائیل به ایران در حالی که در مذاکره با آمریکا بودیم، نشان داد مذاکره بی‌فایده است. نظر شما چیست؟
باید به این‌ها یادآور شد همین مذاکرات، با وجود نقدهایی که به شیوه و فرآیند آن دارم، باعث شد مردم با حفظ انسجام و وحدت خود به‌طور یکپارچه در برابر دشمن صهیونیست ایستادند و نقشه آن‌ها مبنی بر فروپاشی نظام ناکام ماند. در حالی که اگر ما میز مذاکره را ترک کرده بودیم، مورد سؤال مردم قرار می‌گرفتیم که دولت با ترک مذاکره زمینه حمله دشمن متجاوز را فراهم کرده است.
درباره احتمال حمله مجدد اسرائیل به ایران و اینکه برخی می‌گویند دست‌کم تا شش ماه این اتفاق نخواهد افتاد و به اظهارات اخیر پوتین هم اشاره می‌کنند، چه نظری دارید؟
این‌ها همه حدس و گمان است و نمی‌توان قطعی تحولات پیش رو را پیش‌بینی کرد. مهم این است که کشور باید با تقویت بنیه دفاعی و حفظ انسجام داخلی و ابتکار عمل در مذاکره واقعی از موضع قدرت با مسائل مواجه شود و برای هر احتمالی آمادگی داشته باشد.
شما معتقدید در شرایط کنونی جمهوری اسلامی راهبرد مذاکره مستقیم، چندوجهی و معطوف به نتیجه را در پیش بگیرد. منظورتان از مذاکره واقعی چیست؟ مگر مذاکرات قبلی واقعی نبود؟
مذاکره واقعی یعنی از زندان گذشته بیرون آمدن و از همه امکان‌ها و ظرفیت‌های قدرت ملی استفاده کردن. در جنگ ۱۲ روزه، ایران نشان داده تنها کشوری است که جرأت و امکان ضربه زدن به اسرائیل را دارد. همچنین این واقعیت که ترامپ قبل از ضربه زدن به ایران، پایگاه‌های نظامی آمریکا در منطقه را خالی می‌کند و پیام می‌دهد که پاسخ ایران را می‌پذیرد، بیانگر پذیرش اراده و توانمندی ایران حتی برای رویارویی با آمریکاست. این واقعیت پنجره محدودی برای ورود به مذاکره از موضع قدرت را برای ایران باز کرده است تا درباره مسائل مورد اختلاف با غرب و آمریکا وارد مذاکرات جدی شود. من با ۴ دهه سابقه دیپلماسی عرض می‌کنم مذاکرات مستقیم و چندوجهی درباره مسائل مورد اختلاف ایران و آمریکا چاره کار است. برخلاف نظر برخی در آمریکا و ایران که مذاکره را به معنای تسلیم می‌دانند، ایران در مذاکرات برجام به خواسته‌های طرف مقابل تن نداد و توانست بسیاری از خواسته‌های خود را به طرف مقابل بقبولاند. در مذاکرات آتی هم همین است و بده‌بستان امری طبیعی است. آن‌هایی که در ایران یا آمریکا می‌خواهند در مذاکره فقط امتیاز بگیرند و امتیاز ندهند، الفبای مذاکره را نمی‌دانند. همان‌طور که دست بالا گرفتن بیش از اندازه در مذاکره هم خطای بزرگی است و کشور را سرانجام به ورطه امتیاز دادن می‌کشاند. ازاین‌رو من برخلاف کسانی که می‌گویند نظام در این مقطع مجبور است جام زهر را مانند سال ۱۳۶۸ بنوشد، معتقدم این کار نه امکان‌پذیر است، نه ضروری و نه به مصلحت. بلکه الان می‌توانیم با اتکا به مردم و به توان و اراده ملی با اعتمادبه‌نفس وارد مذاکره شویم و از حقوقمان در مذاکرات دفاع کنیم.
در عین حال هشدار می‌دهم که در حال حاضر گذشت زمان لزوماً به نفع ما نیست و شاید ماه‌های آینده برای مذاکره بهتر از امروز نباشد. در تأیید سخن خود به خطای تصمیم‌گیری در دولت قبل برای احیای برجام در دوره بایدن اشاره می‌کنم و می‌گویم در ابتدای دولت آقای رئیسی، همه چیز برای بازگشت آمریکا به برجام فراهم بود. حتی قبل از تصویب قانون راهبردی در مجلس شورای اسلامی، قرار بود همزمان با تحلیف بایدن این تصمیم اعلام شود. حتی پس از تصویب قانون، در مذاکرات ایران و اعضای باقی‌مانده برجام با حضور غیرمستقیم آمریکا، توافق برای بازگشت آمریکا به برجام در پایان دولت روحانی آماده بود، اما با این تفکر در ایران که مذاکرات فرسایشی به نفع ایران است از یک سو و زیاده‌خواهی اروپا و آمریکا از سوی دیگر، فرصت خوب برای ایران و جهان از بین رفت و همان دولت هم نتوانست از این فرصت برای موفقیت خود استفاده کند.
وقتی رهبری می‌گویند مذاکره با آمریکا بی‌فایده است، شما با چه منطقی همچنان از مذاکره دفاع می‌کنید؟
رهبری بارها به من گفتند که کارشناسان می‌توانند و باید نظرات خود را درباره مسائل بدون ملاحظه مطرح کنند. از این‌رو من معتقدم دلسوزان کشور نباید نظام و رهبری را از دیدگاه‌ها و راهکارهای منطقی خود به تصور اینکه این پیشنهاد مخالف دیدگاه رهبری است، محروم کنند. البته کشور سازوکارهای تصمیم‌گیری قانونی دارد و تجمیع نظرات مورد توجه قرار می‌گیرد.
درباره شرایط جدید ایران در پی تحولات دو سال اخیر در منطقه خاورمیانه و ضعیف شدن نیروهای نیابتی ایران و تضعیف میدان چه نظری دارید؟
تمامی شواهد در ۴۰ سال گذشته نشان می‌دهد که ایران هیچ‌گاه نیروی نیابتی در منطقه نداشته است. یعنی هیچ گروه غیرایرانی اهداف ایران در منطقه را اجرا نمی‌کرده است. رابطه ایران با مقاومت کاملاً برعکس بوده و این ایران بوده است که برای اهداف مقاومت که مورد احترام نه تنها ایران بلکه کل منطقه و جهان است، به آن‌ها کمک می‌کرده و برای این کمک هزینه سنگینی پرداخت کرده است. لذا حتی اگر مقاومت ضعیف شده باشد که خود موضوعی قابل مناقشه است، تأثیری بر توان ایران ندارد چون در ۴۰ سال گذشته مقاومت برای اهداف خود مبارزه کرده است و نه از سوی ایران و برای اهداف ایران. از سوی دیگر در شرایط امروز بین سیاست آمریکا و اسرائیل و کشورهای همسایه عرب در قبال ایران تفاوت وجود دارد و باید از این اختلاف سیاست‌ها به نفع ایران استفاده کنیم. برای مثال، اسرائیل به دنبال سرنگونی جمهوری اسلامی و حتی فروپاشی ایران است. قبل از انقلاب هم اسرائیل ایران قدرتمند را مانعی برای رسیدن به هدف سلطه اقتصادی و تکنولوژیک خود در منطقه می‌دانست و می‌داند. آمریکا به دلیل اولویت‌های راهبردی خود به دنبال فروپاشی ایران نیست چرا که چنین وضعیتی بلاشک آمریکا را برای آینده قابل پیش‌بینی در باتلاق غرب آسیا گرفتار کرده و آن را از پیگیری اهداف راهبردی‌اش در برابر چین و نظم در حال شکل‌گیری جهانی باز می‌دارد. آمریکا به دنبال تضعیف ایران از طریق ادامه فشار سیاسی و اقتصادی است در حالی که کشورهای همسایه به‌ویژه اعراب با اتفاقات اخیر و جنگ‌طلبی‌های اسرائیل متوجه شدند بدون حضور ایران قدرتمند، اسرائیل منطقه را خواهد بلعید. از این‌رو مایل به بهبود روابط راهبردی خود با ایران هستند و ما نیز باید این مسئله را جدی گرفته و برای استفاده از این فرصت، دیپلماسی فعالی داشته باشیم. تحولات اخیر در غزه را با توجه به اینکه اسرائیل بدون دستیابی به اهداف سلطه‌گرانه‌اش که مقدمه پیشروی به سمت توهم خطرناک اسرائیل بزرگ بود، به توقف نسل‌کشی در غزه تن داده است را بسیار مهم ارزیابی می‌کنم که باید با دقت و آینده‌نگری از یک سو و همبستگی کشورهای اسلامی از سوی دیگر مورد بهره‌برداری قرار گیرد.
نظر شما درباره پایان برجام و آغاز مکانیسم ماشه و بازگشت تحریم‌ها پرسیدم و اینکه مخالفان برجام انگشت اتهام را به سوی شما نشانه رفته‌اند، چیست؟
[با لبخندی تلخ] بسیاری از این تخریب‌ها و حملات علیه من و برجام سازمان‌دهی شده است و اصالت ندارد. اما درباره علت پایان برجام و بازگشت مکانیسم ماشه، غیر از بدعهدی آمریکا و اروپا، حرف‌های زیادی می‌توان زد که طرح آن‌ها را الان به مصلحت نمی‌دانم. اما برای مثال این پرسش را مطرح می‌کنم: اگر مجموعه اتفاقاتی که از زمان انعقاد برجام در تیرماه ۱۳۹۴ تا زمان اجرایی شدن آن در دی‌ماه ۱۳۹۴ رخ داد را دقیقاً بررسی کنید، بسیاری از واقعیات معلوم می‌شود.
در توضیح این مسئله به نکته جدیدی اشاره می‌کنم که تاکنون کمتر به آن پرداخته شده است و آن اینکه آمریکا با توافق برجام در صدد زمینه‌سازی برای اجرای سیاست گردش به آسیا و چین و حضور کمتر در منطقه خاورمیانه و خلیج فارس بود؛ زیرا با کاهش تنش با ایران ضرورتی برای گرفتار ماندن در منطقه‌ای که دیگر برای آمریکا اهمیت راهبردی گذشته را ندارد، نداشت و می‌توانست به اولویت راهبردی خود در رقابت با چین متمرکز شود. اما اسرائیل و دیگر مخالفان خارجی برجام همراه با اشتباهات تحلیلی و ندانم‌کاری‌های گروهی در داخل، عملاً و به‌مرور با اقدامات تخریبی خود، راهکار اجرای استراتژی گردش به آسیای آمریکا را از کاهش تنش با ایران به واسپاری امنیت منطقه به اسرائیل از طریق پیمان‌های ابراهیم منحرف کردند و اسرائیل و واشنگتن را به تصمیمات تند و رادیکال مانند ترور دانشمندان هسته‌ای و فرماندهان ایرانی سوق دادند. از سوی دیگر با تشدید تنش میان اروپا و ایران به‌ویژه در پی بحران اوکراین، نتیجه این شد که ۱۳ کشور موافق ایران در شورای امنیت که آمریکا را با تنها ۲ رأی موافق با یک شکست مفتضحانه در سال ۱۳۹۹ مواجه کردند، به تنها ۴ کشور موافق برجام در برابر ۹ مخالف در مهر ۱۴۰۴ تقلیل پیدا کرد. با انتقاد شدید از سوءاستفاده اروپا از شورای امنیت می‌گویم که سه کشور اروپایی پس از خروج آمریکا تمامی تعهدات خود در برجام را نقض کردند و حتی در جنگ ۱۲ روزه با حمایت از اسرائیل، از راهکار نظامی برای پایان دادن به برنامه هسته‌ای ایران استقبال کردند. ولی وقتی تجاوز نظامی در رسیدن به این هدف با شکست مواجه شد، با پررویی و ریاکاری دوباره به سوءاستفاده از سازوکارهای سیاسی متوسل شدند. از نظر من به عنوان یک تحلیلگر روابط بین‌الملل، رفتار اروپا در ماجرای برجام و کلاً در چند سال گذشته منجر به کاهش شدید نقش اروپا در مسائل جهانی و حتی در مسائل مربوط به قاره اروپا همچون بحران اوکراین شده و در میان‌مدت در کنار پیشتازی آمریکا و چین در رقابت تکنولوژیک به‌ویژه در حوزه هوش مصنوعی، باعث خواهد شد که اروپا جایگاه قابل‌توجهی در نظم آتی جهانی نداشته باشد.
با تحریم‌های آمریکا و بازگشت تحریم‌های شورای امنیت و اروپا، پیشنهاد می‌کنم حاکمیت ایران به عنوان نخستین اولویت، مهم‌ترین عامل قدرت کشور یعنی همبستگی اجتماعی را تقویت کند. از نظر من اولویت بعدی بازسازی و تقویت توان دفاعی و پدافندی و نیز گسترش روابط با منطقه است که در مقالاتی که در یک سال گذشته در مجله اکونومیست، روزنامه گاردین، روزنامه الاخبار و مجله فورین پالیسی نوشته‌ام پیشنهادهایی در این زمینه ارائه کرده‌ام. مرحله بعدی در راهکار پیشنهادی من، مذاکرات چندوجهی با ایالات متحده برای مدیریت اختلافات است چرا که از نظر من روابط دوستانه واقع‌بینانه نیست.
بهبود شرایط اقتصادی را مهم‌ترین عامل برای تقویت انسجام داخلی می‌دانم که با توجه به تحریم‌های آمریکا و بازگشت تحریم‌های اتحادیه اروپا و شورای امنیت، فعلاً صرفاً با اتکا به بهره‌برداری مولد از سرمایه عظیم ایرانیان در داخل و خارج از ایران میسر است.
هیچ سرمایه‌گذاری با وجود فساد و رانت حاضر به سرمایه‌گذاری نیست و برای رفع این مانع باید حاکمیت در عالی‌ترین سطح، تضمین امنیت سرمایه‌گذاری داخلی از طریق احترام به حقوق و خواسته‌های ایرانیان و مقابله با فساد و رانت را به عنوان مهم‌ترین اولویت امنیت ملی دنبال کند.
