وقتی وزیرشدم ۵ بانک زیان‌ده داشتیم بعد از چندماه سودده شدند/ باید با چینی‌ها به زبان ژئوپلتیک حرف بزنیم
احسان خاندوزی می‌گوید: امیدوارم جنگ تحمیلی ۱۲ روزه یک فرصت اصلاح جدی در حوزه اقتصادی و سیاستگذاری کشور بسازد. اگر خدایی نکرده بر اساس مکانیزم ماشه یا هر اتفاق دیگری ، قطعنامه‌های سازمان ملل و شورای امنیت برگردد کار کشور دشوارتر و پرهزینه‌تر می‌شود.
احسان خاندوزی وزیر امور اقتصادی و دارایی دولت سیزدهم مدافع جدی اقداماتی است که در این دولت صورت گرفته است. این مصاحبه البته پیش از صدور بیانیه‌ی جدید سه کشور اروپایی برای فعال‌سازی مکانیزم ماشه صورت گرفته است اما رفت و برگشت مصاحبه برای تایید نهایی از سوی وی سبب شد در شرایطی منتشر شود که شمارش معکوس برای بازگرداندن تحریم‌های سازمان ملل آغاز شده است. خاندوزی معتقد است فرصت‌سوزی‌های زیادی در اقتصاد ایران اتفاق افتاده و نگاه به شرق و نزدیکی راهبردی به چین می‌تواند نجات‌بخش اقتصاد ایران درشرایط کنونی باشد. البته در طول مصاحبه وقتی پای اف‌ای‌تی‌اف و همکاری با بانک‌های چین به میان آمد وی صراحت این نکته را مورد اشاره قرار داد که عدم همکاری بانک‌های چین با ایران به موضوع اف‌ای‌تی‌اف و لیست سیاه آن بازنمی‌گردد و تحریم‌ها عامل عدم همکاری بانک‌های این کشور با ایران است. مجموعه سئوالات زیادی از سوی کاربران برای دریافت پاسخ به خبرآنلاین رسید. وقت مصاحبه اما برای دریافت پاسخ تمامی سئوالات کفایت نمی‌کرد و هر چند بنا بر این بود نشست دومی برگزار شود اما این اتفاق رخ نداد. از این رو پاسخ بخشی از سئوالات کاربران بعدا، در تماس با ایشان به صورت مکتوب دریافت شد. مسئولیت هماهنگی این مصاحبه بر عهده آرمان زارعی بوده است.مشروح مصاحبه با احسان خاندوزی درباره‌ی شرایط کنونی و ان‌چه بر اقتصاد ایران گذشته است، پیش روست.
*به نظر شما درس‌های جنگ ۱۲ روزه برای اقتصاد ایران چه بود؟
جنگ ۱۲روزه اقدام غافلگیر کننده‌ای برای سیستم اداره کشور بود. نه فقط برای بخش امنیتی اطلاعاتی و پدافندی؛ بلکه مجموعه‌ی اداره‌ی کشور با شرایط مهمی مواجه شد که البته ما هم بلافاصله سیلی محکمی به دشمن متجاوز زدیم. شاید حتی بتوانم بگویم بخش موشکی کشور پاسخی فراتر از تصور دشمن به او داد و ثمره‌ی این پاسخ نیز این بود که دشمن خواستار توقف جنگ شد، اما مهم‌تر از اتفاقاتی که در ۱۲ روز جنگ رخ داد، درس‌هایی است که سیاستگذاران کشور می‌توانند از این اتفاق بگیرند. در واقع این جنگ می‌تواند نقطه‌ای برای جدی گرفتن برخی از نقاط ضعف و قوت باشد. حالا منظور من از درس‌هایی که باید بگیریم چیست؟ مشخصاً دو نقطه؛ در حوزه اقتصادی و حکمرانی کشور باید به نکاتی درس‌آموز توجه کرد. نکته اینجاست که اگر دشمن هجومی به ایران عزیز ما آورده و این جنگ را جنگی موجودیتی برای خودش تلقی می‌کند، لازم است ما هم تراز واکنش‌مان و سیاستگذاریمان را متناسب کنیم با همین موضوع کنیم و دفاع‌مان در حد دفاع موجودیتی از ایران باشد نه اینکه مساله را به سطوح پایین‌تری تقلیل بدهیم. متاسفانه گاهی موقع‌ها احساس می‌شود که ما نتوانستیم دستگاه محاسباتی طرف مقابل را بعد از جنگ دستخوش تغییر کنیم تا دشمن در هزینه منفعت ادامه جنگ علیه ایران بازنگری کند. مساله‌ی نخست این است که ما باید در حوزه سیاست خارجی و انتخاب‌های راهبردی فرصتسوزی و خوش‌بینی را کنار بگذاریم. منظورم این است که در سال‌های گذشته فرصت‌هایی برای انتخاب‌های راهبردی بین ایران و هم‌پیمانان خارجی او وجود داشته اما ما قدر فرصت‌ها را ندانستیم و استفاده نکردیم.
*انتقاد شما متوجه دولت یازدهم و دوازدهم است؟
بله. به هر حال دولت اسبق در زمینه پیمان‌های راهبردی بلند مدت اساساً علامت‌دهی درستی نداشت و سیگنال‌های درستی را به ویژه در سال‌های ۹۶ تا ۱۴۰۰ صادر نمی‌کرد.
*شما که با راهبرد دولت سیزدهم موافق بودید، چرا راهبرد دولت سیزدهم چرا مشکلات را حل نکرد؟
به نظر من دولت سیزدهم سیگنال‌ها و انتخاب‌های راهبردی درستی داشت اما در عرصه عملیات و پیشبرد آنها یا به عبارت دیگر در راهبرد کلان نتیجه این شد کارها با کندی جلو می‌رفت. دلیل این کندی هم به نظام منافعی برمی‌گشت که سال‌های سال شکل گرفته بود. مثالی می‌زنم تا موضوع روشن‌تر شود. به هر حال در میان واردکنندگان کالاهای اساسی، تراستی‌های، بانک مرکزی و ... نظام منافعی شکل گرفته بود و در آن دوره‌ی دو- سه ساله فرصت نشد که بازیگران عملیاتی همه هم‌سو بشوند. امروز هم شاهد این هستیم که دوباره انتخاب راهبرد برای شرکای بین‌المللی و منطقه‌ای علامت‌دهی درستی ندارد یا لااقل وزنی که باید برای آسیا و شرق و قدرت‌های نوظهور دنیا قائل شویم تا جای جدیدی برای ایران ایجاد کنیم، را مد نظر قرار نمی‌دهیم. این فرصتسوزی به نظر من مهمترین مسئله‌ای است که در سال‌های گذشته به شکل و شمایل متفاوتی بروز کرده و دیگر امروز جامعه از ما نمی‌پذیرد که سیاستگذار کشور همچنان فرصت‌های استراتژیک را از دست بدهد.
و اما محور دوم؛ محور دوم مربوط به محافظه‌کاری در اعمال سیاست‌های اقتصادی داخلی است. یعنی دولت‌مرد ما سال‌های سال است که می‌داند چه سیاست‌هایی برای خروج از این وضعیت وجود دارد اما به دلایل مختلف اقدامی برای رفع مشکل نمی‌کند. هم درگیری ذی‌نفعان داخلی و زور ذی‌نفعان سیاسی یا اینکه در مواردی سیاستگذار متعلق به نسلی از سالخوردگانی است که اساساً این دست سیاست‌های اصلاحی داخلی را خیلی نمی‌شناسند و برنمی‌تابند و حاضر نیستند به طور جدی به موضوع ورود بکنند. این اتفاق هم در عرصه‌ی انرژی، هم در عرصه‌ی بودجه و هم در عرصه‌ی سیاست صنعتی کشور رخ داده و حتی در حوزه‌ی بانکداری و تقریبا همه‌ی حوزه‌های داخلی اقتصاد با آن روبه‌رو بوده‌ایم. حالا یکی از مهمترین درس‌های جنگ ۱۲ روزه این است که سیاستگذار کشور به خودش بیاید و هم فرصتسوزی راهبردی خارجی را خاتمه دهد و به سرعت جبران مافات کند و هم این محافظه‌کاری اقتصادی داخلی را کنار بگذارد و تغییرات اقتصادی را کلید بزند. در واقع این جمع‌بندی را داشته باشیم که خروجی جنگ ۱۲ روزه به ارتقای سیاستگذاری اقتصادی در ایران کمک کند و سیاستگذار بتواند بسیاری از پیله‌هایی که دورش تنیده شده بود را از بین ببرد. بالاخره سیستم به یک اقتصاد نفتی، به تمرکز دولت و گروه‌های غیر مولدی رانتی عادت کرده و لازم است این‌ها را کنار بزند تا چهره‌ی جدیدی از او را ببینیم. شاید برای مخاطب این سئوال پیش بیاید که چرا می‌گویم در عرصه خارجی علامت‌های راهبردی غلطی صادر می‌شود و چرا تاکید می‌کنم باید از ظرفیت شرکای جدید یا قدرت های نوظهور اقتصادی که در بریکس و امثالهم حضور دارند استفاده کرد. پاسخ من این است که تجربه‌ی دهه ۹۰ خیلی قیمتی و پرهزینه است و ما حق نداریم مجدد چنین هزینه‌ای را تکرار کنیم. تجربه دهه ۹۰ به ما نشان داده که یک بخشی از کشورها حاضرند با ما طبق قواعد توافقی کار کنند. البته که همه دنبال منافع ملی خودشان هستند و هیچ کشوری عاشق چشم و ابروی ایران نیست اما بخشی از این شرکای جدید حاضرند با به رسمیت شناختن و احترام به استقلال ملت ایران و دولت ایران و بدون مداخله‌های وسیع در نوع سیاست‌گذاری‌ها در ایران با ما کار کنند. بالاخره برخی دیگر این نگاه را ندارند و این احترام را قائل نیستند. آنها تنها با نقض حق استقلال ملی ایران حاضر به همکاری هستند و می‌گویند باید هر چه از بیرون به شما دیکته می‌کنیم را اجرا کنید تا مشکل حل شود. این تعبیر در توئیت ترامپ هم وجود دارد. این مساله به نظر من حائز اهمیت است از این رو اگر تاکید می‌کنم بر موضوعی مثل موضوع کشورهای بریکس یا چین ناشی از همین نکته است. بالاخره چین دومین اقتصاد بزرگ جهان است که ظرفیت‌های بالایی را برای خودش دارد. در ضمن بزرگترین شریک تجاری ایران محسوب می‌شود. چین همان‌طور که عرض کردم مطالبه نقض استقلال ایران را نداشته و مشکلی با موجودیت جمهوری اسلامی و امثالهم ندارد. نکته‌ی دوم این است که این کشور بزرگترین تامین کننده و مصرف‌کننده‌ی انرژی در دنیاست؛ چه به معنای قدیم کلمه چه به معنای جدید آن. یعنی اگر به عصر زغال سنگ بروید می‌بینید امروز چین بزرگترین مصرف کننده‌ی زغال سنگ دنیاست. در عصر نفت هم چین با مصرف روزانه ۱۲ میلیون بشکه نفت بزرگترین مصرفکننده و واردکننده‌ی نفت دنیا تلقی می‌شود.
این وضعیت در بخش انرژی‌های نو هم هست. در عصر انرژی‌های نو، انرژی خورشیدی و غیره باز هم بزرگترین کشور است و در مقیاس گذشته و امروز دنیا حرف برای گفتن دارد. در واقع تجربه دهه‌ی ۹۰ نشان داده که واقعاً آمادهی همکاری است البته وقتی به عنوان شریک راهبردی انتخاب شود. می‌بینید زمانی که روسیه توسط امریکا تحریم شد ، چین از تجارت تقریباً ۲۰۰ میلیارد دلاری با روسیه به خاطر تحریم‌های امریکا چشم نپوشید و زمانی که ایران تحریم شد و قطعنامه ۱۹۲۹ و قانون کاتسا و تگ‌های تحریمی علیه ایران آمد تجارت با ایران را رها نکرد. در واقع تجربه به ما نشان می‌دهد اگر انتخاب‌های راهبردی درستی انجام دهیم می‌توانیم بخش زیادی از مسائل خودمان را با بزرگترین رقیب هژمونی امریکا یعنی چین حل کنیم. در این صورت هم ایران می‌تواند راه‌های تنفسی برای چین در منطقه خاورمیانه و شمال آفریقا باز کند و هم ما می‌توانیم راه‌های آسیب‌ناپذیری از تحریم‌های امریکا را ایجاد کنیم. به نظرم کمتر کشوری این ویژگی را دارد. آنها به تنگه‌ی مالاکا دسترسی دارند که تنگهای راهبردی و مهم است و در مقابل ما به تنگه هرمز دسترسی داریم. از سوی دیگر چین در مرز فناوری جهان است. این کشور در بسیاری از حوزه‌ها به فناوری روز دست یافته، بنابراین اینکه بگوییم اگر امریکا تحریم‌مان کند راه دیگری نداریم و نمی‌توانیم به تکنولوژی روز دسترسی یابیم بی‌معنا می‌شود. مردم امروز هم فناوری چینی را می‌بینند؛ از خودرو تا گوشی. از سوی دیگر سازوکار پرداخت رسمی دو کشور که می‌تواند تغییر کند. در حال حاضر سازوکار غیرشفافی وجود دارد که در آن عده‌ای به عنوان کاسب تحریم، از وضعیت سود می‌برند و در این ساختار یوان به درهم و درهم به یورو و یورو به ریال و ... تبدیل می‌شود، اما با یک مکانیزم کارا می‌توانیم همگرایی تجارت را رقم بزنیم. البته این مهم منوط به اتخاذ تصمیماتی از سوی سیاستگذاران ایرانی و چینی است. من امیدوارم حضور آقای لاریجانی در شورای عالی امنیت ملی کشور به اتخاذ تصمیماتی در این قد و قواره و در این تراز بزرگ کمک کند. در این صورت نه تنها می‌توانیم هزینه منفعت جنگ در ذهن امریکا را تغییر دهیم و نشان دهیم جنگ با ایران کمهزینه نیست بلکه قادر خواهیم بود وارد اتحادهای راهبردی جدیدی شویم که مانع جنگ است. در این حالت امنیت و جان مردم عزیزمان را حفظ خواهیم کرد.
در داخل هم باید سیاست‌های محافظه‌کارانه اقتصادی را کنار بگذاریم. ما فرصت‌های اقتصادی زیادی داشتیم که به جهت محافظه‌کاری برخی از سیاستمداران از دست دادیم، در حالی که می‌شد مسائل را در داخل حل و فصل کنیم. به عنوان مثال بخش زیادی از مساله‌ی مرتبط با بانک‌ها قابل حل و فصل بود تا شرایط جوری نشود که با موضوع بانک‌های ناسالم مواجه شویم. فکر نکنید این‌ها حرف است. واقعا تجربه عملی ماست. روزی که وارد دولت شدم پنج بانک - تحت مدیریت دولت - زیان‌ده داشتیم اما بعد از سه سال هر پنج بانک از زیان‌دهی خارج شده و سودآور شدند. برای بانک‌های ناتراز بخش خصوصی، مثل بانک آینده که یک چهارم کل پایه‌ی پولی کشور صرفاً برای سرپا نگه داشتن آن صرف می‌شود هم راه حل‌هایی وجود دارد. همان زمان با بانک مرکزی گفت و گو و جزئیات مدلی را طراحی کردیم تا مشکل بانک‌های ناتراز حل شود. در مسئله‌ی مربوط به وابستگی بازار ارز کشور به امارات هم همین‌طور. مردم هر از چندی می‌بینند دلار از یه عددی بالاتر می‌رود و بعد همه‌ی کالاها به تبع آن گران می‌شود و انتظارات تورمی تقویت می‌شود. دلیل همین فرصت‌هایی است که از دست دادیم. مسئله‌ی هوشمندسازی اقتصاد داخل را نباید نادیده بگیریم. در اقتصادی که هوشمند شده باشد دیگر مردم در ادارات برای کاغذبازی و توصیه گرفتن از استاندار و فرماندار و نماینده مجلس و ... معطل نمیشوند. در اقتصاد هوشمند کارها سریع پیش می‌رود. این شکل کارآمدی از فساد هم جلوگیری می‌کند. این در حالی است که ما با فرصت‌های هوشمندسازی هم خیلی محافظه‌کارانه برخورد کردیم. البته ما به وسع خودمان تلاش کردیم. مثلا در موضوع مجوزهای کسب و کار دولت سیزدهم تلاش کرد و به اعتراف حتی رقبای سیاسی مسیر را بسیار تسهیل کرد و الحمدالله الان هم مسیر ادامه دارد. در این مسیر فعالان اقتصادی و کارآفرینان به جای پیچ و خم‌های سخت اداری، از طریق مکانیسم هوشمند کار خودشان را انجام می‌دهند اما مسئله‌ی هوشمندی خیلی فراتر از این‌هاست. ما در جنگ ۱۲ روزه هر جا ضربهی جدی خوردیم از ناحیه هوش مصنوعی بود. اگر سال‌های قبل این موضوع را جدی می‌گرفتیم و ترتیبات اداره داخلی ما مطابق با فناوری‌های امروز بود، دشمن به این راحتی نمی‌توانست بر اطلاعات ما اشراف پیدا کند و دقیقا زمان و مکان یک یک دانشمندان و سرداران ما را شناسایی کند. در آن صورت توانایی این را داشتیم که با تکنولوژی مقابله کنیم.
یکی از مدیران عامل شرکت‌های خیلی مطرح کشور در حوزه فناوری‌ها و هوش مصنوعی به من می‌گفت که دو هفته قبل از شروع جنگ ۱۲ روزه، یکی از مسئولینی که در همین جنگ به شهادت رسید به شرکت ما آمد و گفت می‌خواهیم نسبت به برخی از روال‌هایی که در حوزه‌های دفاعی داریم اصلاحاتی را ایجاد کنیم و راهی را که قبلا باید می‌رفتیم و فرصتش را از دست دادیم، امروز برویم و کار را با شما شروع کنیم اما تا خواستیم وارد یک تعامل جدید شویم جنگ ۲۳ خرداد پیش آمد. امیدوارم جنگ تحمیلی ۱۲ روزه یک فرصت اصلاح جدی در حوزه اقتصادی و سیاستگذاری کشور بسازد. باید تاکید کنم فرصت بسیار کوتاه است. اگر خدایی نکرده بر اساس مکانیزم ماشه یا هر اتفاق دیگری ، قطعنامه‌های سازمان ملل و شورای امنیت برگردد کار کشور دشوارتر و پرهزینه‌تر می‌شود. امروز که با هم صحبت می‌کنیم فرصت طلایی در اختیار است. فرصتی طلایی هم برای انتخاب راهبردی خارجی و هم برای اصلاحات اقتصادی داخلی و استفاده از فناوری‌ها و تکنولوژی‌های روز. می‌توانیم از ظرفیت کشورهای عضو بریکس برای پدافند و حفظ اطلاعات داخلی و مجهز شدن به فناوری هوش مصنوعی استفاده کنیم به شرط آن‌که تعارفات گذشته را کنار بگذاریم و تصمیمات کاملاً تحولی بگیریم.
*شما درباره‌ی نگاه به شرق صحبت می‌کنید در حالی که سال‌هاست این نگاه در ایران وجود دارد اما راهبرد مذکور حلال مشکلات نبوده. در حقیقت هر چند چین شریک تجاری اول ماست اما قیاس حجم سرمایه‌گذاری چین در کشورهای دیگر منطقه با ایران نشان می‌دهد سهم ایران در این حوزه بالا نیست. به عبارت دیگر تلاش ایران برای نزدیکی استراتژیک به چین حتی با وجود واگذاری پروژه‌های اقتصادی و نفتی و ... ثمر چندانی نداشته است.
وزارت امور اقتصادی و دارایی در دوره‌های مختلف نماینده‌ی ایرانی کمیسیون مشترک ایران و چین است و من به دلیل حضور در این وزارتخانه، با این مساله از نزدیک درگیر بودم و پنجرههای زیادی در ذهنم باز است اما به طور خلاصه بخواهم پاسخ بدهم باید بگویم برقراری رابطه با نگاه بلند مدت مد نظر است نه یک رابطه کوتاه‌مدت که چون الان دیگر کسی نیست حالا جهنم و ضرر بیایید و نفت ما را بخرید یا من اجبارا فلان کالا را از شما وارد می‌کنم. پیوند راهبردی بلند مدت نشانه‌هایی دارد. شما باید به روابطی متکی باشیدکه پایدار باشد و در روزهای خوب و بد برفی و بارانی و آفتابی با تحریم و بی‌تحریم بتواند ادامه یابد. اگر به شراکت در تولید توجه کنید، از بالادست نفت تا خودروسازی و ... اوضاع فرق خواهد کرد. روابط بلندمدت با رابطه‌ی تجاری فرق دارد. البته رابطه‌ی تجاری هم به جای خودش خوب است. مثلا در دوره‌ای محموله‌های میعانات گازی روی آب مانده بود. در دولت گذشته تلاش شد با سرعت این هشتاد میلیون بشکه فروش برود. در واقع هدف این بود کشتی‌ها معطل نمانند و در قامت انبار شناور روی دریاها و اقیانوس‌ها عمل نکنند.
رابطه‌ی تجاری لازم است اما کافی نیست. وقتی وارد شراکت در تولید شوید، از خودرو تا موبایل اوضاع تفاوت خواهد کرد چرا که صاحب فناوری خواهید شد. در این صورت مشکل ارزی نیز برطرف می‌شود و می‌توان با ارز یوان چین، با کشورهایی کار کرد که نیازی نیست اوفک از آن خبردار شود. تسویه حساب‌ها نیز از طریق دیگری انجام می‌شود جز سوییفت. همین حالا چین با پانزده کشور جهان بر اساس همین مناسبات روابط دارد. باید توجه داشت این کشورها مثل ما تحریم نیستند. اگر شما وارد چنین تسویه‌ی حساب‌های مالی شوید، آن وقت رابطه‌ی موقت کوتاه‌مدت به رابطه‌ی بلندمدت تغییر فاز می‌دهد. روابط کنونی از منظر بسیاری از تحلیلگران چینی این‌طور است که تا زمانی که غربی‌ها نفت می‌خرند و به ما کالا صادر می‌کنند، نگاه ایران به غرب است اما وقتی مثلاً ترامپ از برجام خارج شد، ایران‌ها دوباره به چین رو آوردند و همین حالا هم مجدد دولت ایران در حال مذاکره با امریکاست و اگر توافقی حاصل شود، ممکن است دوباره توجه‌ها به سمت غرب برگردد. باید روابط بلندمدت باشد تا طرف مقابل بگوید برای من هم می‌ارزد که با ایران رابطه داشته باشم. به واسطه‌ی سیگنال‌هایی که از ایران گرفته بودند، سال ۱۳۹۱ حاضر شده بودند یکی از بانک‌های خودشان را برای ارتباط با ایران تحت تحریم آمریکا قرار دهند و به اصطلاح بسوزانند. این بابت علامت‌هایی بود که ما صادر می‌کردیم. ما حتی تحت تحریم سازمان ملل بودیم اما حاضر شدند این هزینه را بدهند .
اگر چینی‌ها با زبان ژئوپلیتیک با ما صحبت می‌کنند، ما هم باید با همین زبان با آنها صحبت کنیم. چین می‌خواهد یک ایده کمربند راهی را جلو ببرد که کشورهای مختلف در ان دخیل هستند. به یک معنا کشورهای دخیل از چیزهایی چون سرمایه‌گذاری چینی‌ها منتفع می‌شوند و چین هم دایره حضور اقتصادی خودش را در آن کشورها توسعه می‌دهد. ما می‌توانستیم و الان هم می‌توانیم چنین پیشنهادی را روی میز بگذاریم تا معلوم شود طرف ایرانی هم زبان ژئوپولیتیک را می‌داند و با همان تراز و همان مفاهمه و همان منطق صحبت می‌کند .
می‌شود به فرض بگوییم ما در خلیج‌فارس یا جزایر برای شما کشتیرانی و بنکرینگ و ... ایجاد می‌کنیم و مثلا امکان حضوربلند مدت می‌دهیم و در مقابل از چین توقع داریم که به نحوی پشتیبانی لازم را از حوزه‌های امنیتی کشور ما و البته اقتصاد ما داشته باشید تا حتی از تلاطمات ارز و ... هم راحت شویم و فعال اقتصادی ما منتظر مذاکرات و مصوبات کنگره و غیره نباشد. در این صورت انتظارات تورمی شروع به کاهش می‌کند و ارز تحت تاثیر تعویق مذاکرات قرار نمی‌گیرد.
ما متاسفانه گاهی دقیقا پیام‌های معکوس منتقل می‌کنیم یعنی یکی از دوستانی که در دولت دست‌اندرکار هست می‌گفت اواخر سال گذشته سفیر چین یکی دو ماه منتظر بود تا معاون وزیر اقتصاد را ببیند؛ اما مدام می‌گفتند هفته بعد، دو هفته بعد و بالاخره پس از دوره‌ای طولانی وقت دادند تا سفیر معاون وزیر ما را ببیند و مسائلش را مطرح کند. این رفتار پیامی را منتقل می‌کند که انگار جدیتی در روابط نیست. فرصتی که عرض کردم امروز برای دولت آقای پزشکیان و شورای امنیت ملی پس از تغییر دبیرش ایجاد شده همین است . نوسازی راهبردهای جدید با نگاه بلند مدت نه نگاه مورفینی و مسکنی.
*اما سال‌هاست ما درباره‌ی رابطه‌ی راهبردی با چین صحبت می‌کنیم. حتی توافق ۲۵ ساله‌ی ایران و چین مطرح شد اما در عمل اتفاقی رخ نداده است. منظورم این است طرف مقابل هم چنین عزمی مشهود نیست. به پروژه‌هایی نگاه کنید که معطل چینی‌ها مانده است؛ لیست بلندبالایی است. از فاز یازده پارس جنوبی تا دیگر پروژه‌ها.
آسیب شناسی تجربی من یا به عبارت دیگر معاینه‌ی نزدیک بر پایه‌ی فکت و شواهد نشان می‌دهد در جایی از لایه‌ی سیاستگذاری کلان راهبردی که باید فرمان چرخش کشتی به راست یا چپ؛ غرب یا شرق را صادر کند، مشکل داشتیم. یعنی سیاستگذار کشور فکر می‌کرد همان مسیر دهه‌ی ۱۳۹۰ قابل ادامه است این در حالی است که امریکایی‌ها بعد از سال ۲۰۱۰ اساساً تصمیم جدیدی در رابطه با نوع تعامل با ایران گرفتند.
*منظورتان کدام لایه‌ی سیاستگذار است؟ دولت که نقش تام و تمام در این سیاستگذاری ندارد.
اتفاقا به دولت مرتبط است. بعضی از دوستان می‌گویند فلان کار در اختیار رهبری یا شورای امنیت است اما تجربه نشان داده هر جا دولت‌ها مصر بودند و با مستندات پای اصلاح این راهبرد ایستادند، رهبری اجازه داده. ولو اینکه گاهی مثل دهه‌ی ۹۰ همه‌ی ما می‌دانستیم رهبری شاید ترجیحات دیگری داشتند اما به دولت وقت اجازه دادند که ایده‌ی اصلی خودش را پیاده کند چون دولت مطمئن بود مشکل تحریم از این طریق قابل رفع است. بالاخره بعد از چند دور مذاکرات توافق در سال ۹۴ حاصل شد اما دو سال بعد همین توافق از طرف آمریکایی‌ها نقض شد.
*اما راهبردی که در دستور کار دولت سیزدهم قرار گرفت هم دستاورد ملموسی نداشت.
بله. دولت شهید رئیسی راهبرد مذاکراتی متفاوتی داشت. در این دوره دوباره رهبری اجازه داد دولت مسیر مد نظر خودش را در مذاکرات به پیش ببرد. البته همزمان کارهایی برای ادامه مسیر عضویت در شانگهای و بریکس و غیره هم شد، دولت آقای پزشکیان هم که بر سر کار آمد، مجوز مورد نظرش را گرفت. این در حالی است که خیلی‌ها می‌گفتند رئیس جمهور اختیار لازم را ندارد و اجازه‌ی مذاکرات را نخواهد داشت اما این اتفاق رخ داد.
البته در میانه‌ی مذاکرات با جنگ مواجه شدیم. اتفاقاً تجربه نشان داده زمانی که دولت‌ها مصر هستند استراتژی خاصی داشته باشند این قدرت را دارند که کارشان را جلو ببرند. حالا انتخاب راهبرد بالا دستی ما اشتباه بود چرا که فکر می‌کردیم مسئله تحریم به کژمنشی و رفتار غلط هسته‌ای یا درز برخی اطلاعات از سوی منافقین برمی‌گردد و می‌شود این‌ها را حل کرد. به دنیا می‌گوییم ما نمی‌خواهیم بمب اتم بسازیم و مشکل برطرف می‌شود و جهان مثل دهه‌ی ۸۰ عمل می‌کند. این انگاره، البته انگاره‌ی ساده‌ای بود؛ یعنی در آن به این پیچیدگی توجه نشده که سال ۲۰۰۹ و ۲۰۱۰ اتاق فکرهای امریکایی و اسرائیلی مسیر امریکا را نسبت به ایران تغییر دادند و گفتند ورق جدیدی رقم خواهد خورد. امروز هم خیلی از دوستان اقتصاددان خودمان همچنان مثل قبل ۲۰۱۰ مسائل تحلیل می‌کنند، این در حالی است که اساسا مولفه‌ها، انتخاب‌ها و استراتژی‌ها عوض شده است و شما باید متناسب با زمانه‌ی خودتان عمل کنید. اما سئوال شما درست است. اینکه چرا نتیجه حاصل نشده همان موضوعی است که باید به سمت ارتباطات بلندمدت حرکت کنیم. در ضمن اگر نگاهی به بروکرات‌ها یا دیوان سالاران بیندازیم می‌بینیم در این بخش با کسانی مواجه هستیم که یا متاثر از شبکه منافع اقتصادی قدیم هستند، مثلا می‌گویند پول‌هایمان را از این طرف دنیا می‌بریم آن طرف و چون در این تبدیل‌ها فلان قدر حاشیه‌ی سود می‌گیرند معتقدند بهتر است بابت همین منفعت مناسبات را عوض نکنیم و یا اینکه غرب را راه نجات می‌دانند. یادم هست در دولت به دوستان حوزه بهداشت درمان می‌گفتند که آیا هند با یک میلیارد و چین با یک میلیارد و اندی جمعیت نیازهای دارویی خودش را تنها از همان دو- سه تا شرکت اصلی اروپای غربی وارد می‌کند که ما وارد می‌کنیم؟ یعنی هیچ کجای جهان تکنولوژی مذکور را ندارد؟ می‌گفتند چرا اما مثلاً فلان سازمان مثلا وارد کننده کالای حوزه بهداشت درمان کشور سال‌هاست با این شرکت‌ها کار می‌کند. این طور بود که از آسیا پول‌هایمان را با کلی هزینه باید می‌رساندیم اروپا و خرید انجام می‌دادیم. ما دوستانی در بانک مرکزی داشتیم که وقتی به آنها می‌گفتیم چرا این وضعیت ارزی را اصلاح نمی‌کنید و بازار ارز کشور را از زیر دست یک امیرنشین در حاشیه‌ی خلیج‌فارس بیرون نمی‌آورید تا ما این‌قدر وابستگی نداشته باشیم و با یک تلفن از امارات به آمریکا حوزه ارزی ما را در امارات مسدود نشود و فلان صراف بزرگ ما را نبندند، می‌گفتند ما باید همچنان بر اساس فلان قواعد و استانداردها در جهان کار کنیم. می‌گفتیم مگر شرایط شما مثل همه‌ی دنیاست که می‌خواهید دقیقاً مثل همه‌ی دنیا قواعد را رعایت کنید؟ شما تا زمانی که وابسته به سوئیفت یا هر آن چیزی که برای امریکایی‌ها قدرت رصدش را دارند، وضعیت همین است. چرا خودتان را خلاص نمی‌کنید؟ همان تصمیمی که عرض کردم مثلا چینی ها با ۱۵ تا کشور دیگه گرفتند یا روس‌ها بعد ۲۰۱۴ تغییرش دادند را نمی‌روید؟
چرا پانزده میلیارد دلار واردات کالاهای اساسی را از مبداهای دیگر انجام نمی‌دهید؟ من معتقدم اقتصاد ایران بیش از آن‌که باید وابستگی‌اش به دلار را کم کند، لازم است وابستگی به درهم را کاهش دهد.
*فکر کنم این‌جا یک نکته وجود دارد . دولت سیزدهم سه سال در راس کار بود و شما سه سال وزیر امور اقتصادی و دارایی بودید و فرصت داشتید این کارها را انجام دهید. همین کارهایی که می‌گویید وضعیت کشور را بهتر می‌کرد؟
این‌ها دقیقا مسیری بود که شروع کردیم. یکی از اتفاقات مهم این بود که بعد از یکی دو سال تلاش و البته با کمک آقای مخبر توانستیم بازیگران وارد کننده و بروکرات‌های دستگاه‌های اجرایی را قانع کنیم که باید نقاط مبدا و مقصد تاریخی خودتان را تغییر دهید و از عادت چند ده ساله دور شوید. خب اولین ثبت‌سفارش‌ها شروع شد تا پول‌ها دور دنیا نچرخد و کالا به امارات بیاید. اسفند ۱۴۰۲ به ما خبر دادند که حلقه‌های تسویه بانکی و صرافی و ... شکل گرفته، اولین محموله هم ثبت سفارش و در بندرگاه ترخیص شد. ابتدای سال۱۴۰۳ درخواست ما این بود که ابعاد این ثبت‌سفارش‌ها از میلیون دلار به میلیارد دلار برسانیم و چهل تا پنجاه درصد تجارت کشور به این سمت برود که رئیس جمهور به شهادت رسید. می‌خواهم بگویم اتفاقا دولت توانست زیر مجموعه‌های خودش و صادر کنندگان وارد کنندگان را به این مسیر هدایت کند. حرف از دولت رویسی یا پزشکیان نیست، امروز همه موظفیم کاری کنیم این اتفاقات بیفتد و همان تصمیم سختی که لازم است گرفته شود. باید بر تمام این شبکه کاسبان تحریم و ذینفعانی که دهه‌ها منفعت‌شان در همین حاشیه‌ها بوده و یک درصد از این و دو درصد از ان طرف می‌گرفتند غلبه کنیم. این تازه نشان می‌دهد دست‌فرمان تغییر کرده است. در این صورت دیگر کسی نمی‌تواند کنار گوش شما رجز بخواند و من نمی‌توانم کاری کنم چون دستم زیر ساطور فلان کشور است و اگر بخواهم واکنش نشان بدهم بازار ارز به هم می‌ریزد و مردم دچار فشار می‌شوند. این اصلاح بزرگ است.
*شما از عملکرد دولت سیزدهم رضایت دارید، غالبا گزارش‌های عملکرد تمامی دولت‌ها که مرور شود، این رضایت از سوی کارگزاران دولت‌ها قابل لمس است. وقتی همه‌ی گزارش‌ها نشان از بهبود دارد چرا هیچ اتفاقی در کشور نمی‌افتد؟ به عنوان مثال شما از ضرورت تغییر مرجعیت تعیین نرخ ارز سخن گفتید، این نکته را دولت‌های دیگر هم اعلام کرده‌اند اما در عمل اتفاقی رخ نداده است.
باید بگویم من درباره‌ی ذهنیت خیلی صحبت نمی‌کنم. منظورم این است نقاطی هستند که ذهنیت جامعه را می‌سازند و احساس عمومی را خلق می‌کنند و ادراک اکثریت مردم را شکل می‌دهند. خیلی موقع‌ها وضعیت به لحاظ عینی آن‌قدری که فکر می‌کنیم بد نیست. یکی از درس‌هایی که من در دانشگاه تدریس می‌کنم اقتصاد ایران است. جلسه اول از دانشجویان اقتصاد می‌پرسم فکر می‌کنید در شاخص الف و ب و جیم و غیره، چه رتبه‌ای در جهان داریم؟ هر کدام از بچه‌ها چیزی می‌گویند. بعد می‌گویم گوشی‌ها را روشن کنید و به فلان سایت بروید. مثلا سایت بانک جهانی. دانشجویان می‌بینند در شاخصی که فکر می‌کردند ما جزء بیست کشور آخر جهان هستیم وضعیت بهتری داریم. متاسفانه در حوزه افکار عمومی جامعه‌ی ایران کاری نمی‌شود. از بس شبکه‌های اجتماعی خارجی و داخلی کارهای مخرب می‌کنند وضعیت این می‌شود. حالا خارجی‌ها با انگیزه‌های خودشون و برای اینکه مردم ایران حس خود تحقیری داشته باشند این کار را می‌کنند و در داخل هم با هدف ایجاد فضای چپ علیه راست یا راست علیه چپ داستان درست می‌کنند. در واقع این مسئله متاسفانه یک ائتلاف نامیمون و نامبارکی وجود دارد. من از این بحث ذهنی می‌گذرم.
یعنی معتقدید جامعه تحت تاثیر تبلیغات معتقد است وضعیت خوب نیست؟
بله . حالا الحمدالله در این یک سال اخیر قدری وضعیت به جهت مرجعیت‌های داخلی بهتر از دوره‌ای است که من در دولت بودم. حالا کمتر تیترهای عجیب غریب در آستانه ونزوئلایی شدن و تورم سه رقمی و دلار در آستانه ۱۵۰ هزار تومان را می‌بینیم. یکی از نعمت‌هایی که به آقای پزشکیان عطا شده همین است که حداقل رسانه‌ها خیلی فضای منفی ایجاد نمی‌کنند . حالا این هم موضوعی است که بعدا می‌شود آسیب شناسی کرد اما فارغ از مسئله ذهنیت جامعه‌ی ایرانی من به جنگ ۱۲ روزه اشاره کنم. دقیقا ناشی از همین ذهنیت، اسرائیل به این خیال خام افتاده بود که اگر ما هم حرکتی انجام دهیم، مردم به خیابان‌ها می‌آیند. خیال خام شورش و نارضایتی و امثالهم از همین ناشی بود. بالاخره ما در فضای افکار عمومی رحم نمی‌کنیم، در واقع به هموطن خودمان، به هم کیش و هم دین خودمان می‌تازیم و روان این مردم نجیب و صبور را تحت شدیدترین حملات قرار می‌دهیم که این چه زندگی است، مگر دنیا این‌طور است و غیره.
این اثر خودش را آن‌جا نشان می‌دهد که دیگران احساس می‌کنند جامعه ایرانی همانی است که حس ناامیدی و نارضایتی دارد، در حالی که مردم حتی اگر نارضایتی دارند ان‌جا که پای کشور و ملت و دین و ایمانشان وسط می‌آید درست و اصیل عمل می‌کنند.
*آقای خاندوزی، بگذارید مصداقی‌تر سئوال بپرسم. شما زمانی که در وزارت امور اقتصادی و دارایی نبودید با رعایت استانداردهای اف‌ای‌تی‌اف مخالف بودید اما وقتی وارد این وزارتخانه شدید خودتان پیگیر موضوع شدید. چرا این تفاوت در نگاه و عملکرد شما وجود داشته است؟
قبل از پاسخ به این سئوال باید بگویم درخواستم این است که پاسخ بنده را به معنای مغتنم بودن یک گفتگوی تخصصی ببینید نه دفاع از کارنامه یک فرد هست یا حمله به کسی. الان کشور فرصت دعواهای جناحی و بحث‌های نازل و مناقشات حیدری نعمتی را ندارد و باید همه کمک بکنیم تصمیم درست و کم‌هزینه‌تری اتخاذ و اجرا شود. با این مقدمه عرض می‌کنم که خود من و همکارانم در وزارت امور اقتصادی و دارایی هیچ وقت نظرمان این نبوده که مسئله FATF بد مطلق است و نباید به آن نزدیک شد. موضوع پیوستن هم مطرح نیست بلکه این است که ما باید استانداردها و قواعد آنها را رعایت کنیم تا در رتبه بندی‌ها ایران از لیست سیاه و اقدامات تقابلی خارج شود. در این زمینه در دولت سیزدهم اقداماتی انجام شد اما بخشی که ناظر به رفتار غیر فنی و سیاسی FATF با ایران است چه در دولت دوازدهم چه در دولت سیزدهم چه امروز حل نشده. مسئول پرونده FATF در دولت فعلی همان کسی است که بنده به عنوان معاون و رئیس مرکز اطلاعات مالی انتخاب کردم. مساله، از سوی ایران نیست. مساله نگاه سیاسی آن‌هاست. آنها بدون توجه به عملکرد ایران نگاه کاملاً سیاسی و غیر فنی و بهانه جویانه‌ای داشتند. ما گمان می‌کردیم واقعیت‌های اقتصاد ایران به جهت استانداردهای پولشویی نسبت به چیزی که طرف مقابل می‌گوید وضعیت بهتری دارد. حداقل نسبت به خیلی از کشورهای دیگر، اما ما را در آخرین رتبه قرار می‌دادند. رتبه‌ای پایین‌تر از از کشورهای آفریقایی و خیلی داغون یا حتی پایین‌تر از کشورهایی که شما می‌شناسید. مردم ما ایام اربعین به زیارت می‌روند و می‌بینند اقتصاد عراق همچنان متکی به پول نقد است و بسته‌های اسکناس در صرافی‌ها و شبکه بانکی جابه‌جا می‌شود.خب نظامات ایران بسیار پیشرفته‌تر و هوشمندانه‌تر است.اصلاً قابل مقایسه با خیلی از کشورهایی از این دست نیست اما متاسفانه آنها سیاسی برخورد می‌کردند و ما را کنار کره‌ی شمالی گذاشته بودند.
*مسئله اما عدم تصویب کنوانسیون پالرمو و سی‌اف‌تی بود. به هر حال وقتی نظامات کامل نیست این اتفاق رخ می‌دهد
بله مسئله‌ی آن دو کنوانسیون در مجمع تشخیص است. به قول شما مدتی در موردشان تصمیم گرفته نشد و ماجرا به تعویق افتاد. اما این مسئله صرف ترتیبات حقوقی است. ما خیلی بیشتر از آن چیزی که در کنوانسیون مبارزه با تروریسم سازمان ملل متحد باید رعایت شود، در قواعد و قانون‌های داخلی کشور رعایت می‌کردیم و می‌کنیم. مسئله این است که هیچ آدم عاقلی به نظرم با این موضوع که ایران در نهادهای بین‌المللی نقش‌آفرینی موثر و فعال داشته باشد، مخالف نیست. کسی مخالفتی با کاهش هزینه‌ها علیه کشور و افزایش منافع اقتصادی ایران را ندارد و همه دنبال این ماجرا هستیم. ما هم با FATF مخالفت نداشتیم اما گمان می‌کردیم ایجاد بعضی انتظارات غیر واقعی برای فعالان اقتصادی آدرس غلط است. به هر حال در شرایطی که یک کشور در تحریم است و متغیر جدی‌تر و اثرگذارتری وجود دارد، حل مساله اف‌ای‌تی‌اف مشکل را حل نمی‌کند . وقتی سقفی دو متری بالای سر شماست، دل بستن به سقف یک و نیم متری FATF اشتباه است. موضع این بود. ما می‌گفتیم اگر کسی چنین انتظار و توقعی ایجاد کند که در شرایط تحریمی عمل به استانداردهای FATF مشکلات را حل می‌کند، بگوید. من در مصاحبه‌ای بعد از وزارت رسما گفتم اگر چنین تحلیلی وجود دارد وزیر محترم اقتصاد اعلام کند که، تحلیل ما این است که در شرایط تحریمی با این متغیر می‌شود گره‌گشایی کرد و روند واردات و صادرات را تسهیل کرد.
*یک نکته اینجاست. تحریم‌ها یک سویه و از طر ف آمریکا اعمال می‌شود. امریکا باید از ابزار امتیاز یا زور برای اجرای تحریم بهره ببرد اما لیست سیاه FATF را همه‌ی بانک‌های جهان ولو بانک‌های کشورهای دوست مثل چین و ... به رسمیت می‌شناسند. چطور ممکن است در این فضا امکانی برای بهبود فضا ایجاد نشود؟
این نکته بسیار مهم است. شما فکر می‌کنید اگر ما در لیست سیاه نباشیم بانک‌های جهان با ما کار می‌کنند؟
*یعنی معتقدید حتی اجرای استاندارد FATF هم باعث همکاری بانک‌های چین نمی‌شود و آنها تحریم امریکا را به رسمیت می‌شناسند؟
شک نکنید کار نمی‌کنند. ما در تمام دوره‌ای که صادرات نفت را از ۵۰۰ هزار تا ۶۰۰ هزار بشکه به یک میلیون و پانصد هزار بشکه رساندیم، کاری با FATF نداشتیم. صادرات غیر نفتی کشور در همین وضعیت دو برابر شد. همه‌ی این کارها ذیل همین شرایط انجام شد.تحریم امریکا و ماجرای FATF. علی‌رغم اینکه دولت شهید رئیسی هم مذاکره می‌کرد اما تحریم ها برداشته نمی‌شد و مسئله FATF همچنان لاینحل باقی مانده بود. بنابراین واقعیت را نگاه کنید. گزاره‌ی واقعی این است که وقتی بنده نشستم با وزیر بازرگانی چین دارم صحبت می‌کنم یا با نخست وزیر عراق صحبت می‌کنم همه به مواردی اشاره می‌کنند که در صورت مسئله مذاکراتشان نمی‌گویند. شما باید مشکلات را حل کنید. وقتی به عنوان دبیر شورای گفتگوی دولت و بخش خصوصی با همه فعال‌های اقتصادی در جای جای کشور صحبت می‌کردم می‌دیدم فعالان اقتصادی ما راه را یاد گرفتند که به چه ترتیبی مسئله صادرات و واردات خودشان را پیش ببرند. مطالبه‌ی آنها این است که مسئله تحریم داخلی ما رو در فلان وزارتخانه حل کنید. وزارت صنعت را این‌طور کنید یا مقررات را هر روز عوض نکنید. اولویت‌های ارزی من این است. که نمی‌گویم FATF مسئله مهمی نیست و نباید بدان توجه کرد نباید اما نباید این خوش خیالی را به جامعه داد که با حل موضوع FATF مشکلات برطرف می‌شود.
وقتی با کارآفرین‌های داخلی جلسه می‌گذاشتیم به من می‌گفتند مسائل خیلی مهمتری در صدر اولویت‌های کشور است که نیاز به طرف خارجی ندارد و شما اون رو می‌توانید بدون مذاکره برای ما حل و فصلش کنید. من می‌خوام بگویم ضریب‌ها رو اشتباه نکنیم و آدرس‌ها را غلط ندهیم و فکر نکنیم که این یک کلید طلایی است که می‌تواند وضع ما را ولو بیست درصد بهتر کند.
باور کنید وقتی با چین صحبت می‌کنیم می‌بینیم مشکل چین معطوف به FATF نیست بلکه معطوف به تحریم‌هاست.
تقریبا تمامی کشور هایی که مسائل تجاری‌شان را با ما مطرح می‌کردند به فشارهای تحریمی اشاره داشتند از چین دور که می‌گفتند اطلاعات سرمایه‌گذاری ما را جلوی چشم نیاورید و در پروژه‌های متوسط مقیاس کار می‌کردند تا کشور همسایه و مسلمان عراق که نخست وزیرش ابراز ارادت به جمهوری اسلامی دارد. وقتی به این‌ها می‌گفتیم چرا بدهی‌های ارزی ما بابت صادرات گاز و برق و ... را نمی‌دهید؟ می‌گفت که آمریکایی‌ها فشار میآورند و اوفک ناظر می‌فرستد تا در بانک مرکزی عراق بشیند و حساب‌های ایران را یکی یکی چک کند. در واقع اولویت مسائل خارجی این بود که بتوانیم این مانع را کمرنگ کنیم.
پس رسیدیم به نقطه‌ی آغاز بحث. سیاستگذار در همه‌ی این سال‌ها اشتباه تشخیص نداده که باید مشکل با غرب حل شود. گفتید فرصتسوزی شده و باید نگاه به شرق داشتیم اما وقتی حتی چین و روسیه و عراق و ... هم تحریم امریکا برایشان مهم است، یعنی باید این مشکل برطرف شود.
منظور از فرصت سوزی در دوره تحریم همین است، کسی با رفع تحریم‌ها مخالف نیست اما همزمان با تحریم ماجرا به آن رابطه‌ی بلند مدت ایران و چین که اشاره کردیم برمی‌گردد. این رابطه باید برقرار شود تا کشورهای دیگر پای کار بیایند. زمانی کشورها حاضرند همکاری کنند و هزینه بدهند که بدانند منافع بزرگ راهبردی از تعامل با ایران به دست میآورند.
مگر آمریکا روسیه را تحریم نکرد؟ چین با یک تغییر خیلی کوچکی به تجارت ۲۰۰ میلیارد دلاری با روسیه ادامه داد. مگر امریکا ایران را تحریم نکرد؟ چین تقریبا در روزهای خوبی که ما نزدیک به پایان سیزدهم بودیم هفتاد تا هشتاد درصد حجمی که در روزهای غیرتحریمی برجام از ایران نفت می‌خرید، نفت خریداری کرد. آنها در همین شرایط با ما کار کردند. از طریق فلان واسطه با فلان شرکت و پالایشگاه استان بهمان و مناسبات دیگر از ما نفت خریدند. با حفظ محرمانگی‌ها. خب با این تنظیمات جدیدی که در ایران هست می‌توانند از این هم بهتر کار کنند. آنها با تجارت نمی‌خواهند استقلال کشور ایران را نقض کنند و بگویند این کار را بکن یا آن کار را نکن یا از سیاست ساخت موشک دست بردارد. اگر بتوانیم بخشی از نقشه ارزی تجاری را شیفت کنیم حتی امکان همکاری بیشتر با غرب خواهیم داشت. از این طریق تحریم ما را ضعیف و ضعیف و ضعیف‌تر نمی‌کند. مناسبات باید تحریم‌ناپذیر شود. مثل کشورهایی که فکر می‌کردند باید به آنها فشار بیاورند تاً بمب اتم نسازند اما وقتی پاکستان و فلان کشور به بمب دست پیدا کردند، همان غربی‌ها چشم بستند و در حال کار هستند. حالا مساله‌ی ما بمب اتم نیست، موضوع تحریم ناپذیر شدن اقتصاد است. تا زمانی که امید دارند با دوتا فشار و محدودیت چهار نفر و بستن دو صرافی و تحریم کشتیرانی آقای «ش» ایران را ببرند تحت فشار و در موضع کرنش، همین است.
فکر می‌کنند ایران می‌گوید جهنم و ضرر حالا هر چه بگویید را امضا می‌کنم اما اگر شما تجارتتان را به نحوی انجام دهید تا آنها ببینند از طریق دیگری هم تکنولوژی و کالا می‌آید و ایران فقط با شرکت‌های غربی کار نمی‌کند، آنها از موضع بهتر وارد مذاکره می‌شوند. این همان نقطه‌ی ظریفی است که سیاستگذار کلان کشور باید بدان توجه کند و به این جمع‌بندی برسد. وقتی انبوه پروژه‌ها را به آسیایی‌ها بدهید آن وقت تازه می‌شود وارد توازن شد.
*برای اینکه بحث FATF را ببندیم، این نکته قابل اشاره است. شما می‌گویید پیوستن به FATF وزن زیادی نداشت و تاثیری در روند تجارت ما ایجاد نمی‌کرد . وقتی ما بیست سال روی موضوع بحث می‌کنیم و از سال ۱۳۸۴ درگیر بررسی هستیم، یعنی ماجرا جور دیگری است.
فکر می‌کنید در این ماجرا مقصر طرف ایرانی است؟
*بالاخره مجمع تشخیص مصلحت نظام پالرمو و سی‌اف‌تی را مصوب نکردند تا ترتیبات تکمیل شود.
به نظر من این‌طوری نیست. واقعیت این است که برنامه اقدام ۴۱ بند است و در دوره آقای طیب نیا ما آن را امضا کردیم. بخش قابل توجهی از ۴۱ بند به طور کامل اجرا شد. به برخی از این ترتیبات تا حدی ترتیب اثر داده شد و تنها برخی را بدون اقدام گذاشتیم. بسیاری از کشورهای دنیا در گزارشی که سالانه به FATF می‌دهند وضعیت ما را دارند یعنی می‌گویند فلان مورد را ترتیب اثر ندادم یا نصفه عمل کردم. حتی بین۴۰ تا ۷۰ درصد تعهدات را انجام می‌دهند اما FATF با آنها مواجههی فنی می‌کند.
*ما هم می‌توانستیم قوانین را مصوب کنیم و همین رویه را پیش بگیریم.
ضعف ما در واقع ضعف تعامل خارجی و یارگیری از دیگر کشورهاست. من مسئله را آن‌جا می‌بینم. این بدان معنا نیست که ما هیچ نقطه ضعفی نداشتیم . من این‌جا تصریح بکنم وقتی مجلس در رابطه با کنوانسیون پالرمو تصمیم گرفت، شورای نگهبان ایراد خیلی جدی به موضوع نداشت و ما می‌توانستیم مسئله پالرمو رو خیلی زودتر از این حل کنیم.
*اما این‌طور نشد. صدای مخالفان هم بلند بود.
بله این‌ها را تایید می‌کنم اما می‌خواهم بگویم کشورهای دیگری در فهرست رنکینگ ممکن است خاکستری یا حتی سفید هستند اما در تعهدات‌شان نقصان دارند و می‌گویند فلان کار را دو سال آینده انجام می‌دهیم اما با ایران با خط‌کش انصاف، مشابه سایر کشورها برخورد نشد.
در دولت شهید رئیسی پیگیری‌های ما مبتنی بر این بود که در جایی که با منافع ملی تضاد ندارد جوری رفتار نکنیم که گویا ایران می‌خواهد تامین مالی تروریسم کند. ما ترتیبات جدی علیه تامین مالی تروریسم داریم. لیستی از گروه‌های تروریستی مثل القاعده و داعش و گروه‌های دیگر داریم. بنده با دبیر شورای عالی امنیت ملی وقت صحبت کردم و ایشان این استدلال را پذیرفت و شهید رئیسی هم تایید کرد و در این‌باره ابلاغیه جدید توسط دبیرخانه شورای امنیت ملی زده شد و گفتیم بله لیست ما این‌طور است و ما بیشترین قربانی تروریسم هستیم. کدام کشور بیشتر از ما این ترتیبات قانونی و اداری را علیه تروریسم دارد . نشان دادیم که این‌ها مصوبه‌ی شورای امنیت ملی کشور برای منع تامین مالی تروریستی است و پیگیری می‌شود . در حقیقت بدون آن که اطلاعات تحریمی لو برود کار کردیم. در آن دوره مصوبه خیلی خوبی از شورای امنیت ملی صادر شد، اما با همان متر و معیارها بسیاری از کشورها در لیست‌های خاکستری و سفید هستند در حالی که تعهداتی را نصف نیمه انجام داده‌اند.
یعنی مثلا مواردی مثل پالرمو و سی‌اف‌تی را مصوب نکردند و در لیست سفید هستند؟
نه در مقابلش نوشته‌اند این‌جا هیچ اطلاعاتی وجود ندارد. گفتم ضعف مهم ما در یارگیری بین‌المللی است.
*اگر یارگیری بین‌المللی داشتیم می‌شد بدون تصوب پالرمو و سی‌اف‌تی در لیست سفید باشیم؟
تصویب آنها در اختیار وزیر اقتصاد یا دولت نبود، ولی معتقدم باید دیپلماسی قوی‌تری داشتیم تا کشورهایی که با ما کار می‌کنند حاضر باشند ادامه بدهند. من در دوره‌ای که رئیس شورای مبارزه با پولشویی بودم، دوستان وزارت خارجه و نماینده‌ای از طرف دبیر شورای امنیت ملی را خواستم و گفتم بروید قبل از جلسه بعدی این کارها را بکنید. شما می‌توانید با خیلی از کشورها از پیش مذاکره کنید، سفیر ایران را تا صحبت کند. ما در همان دوره عضو ناظر گروه منطقه‌ای مبارزه با پولشویی اوراسیا شدیم. و ... را کامل کنند. ما محکومیت‌هایی در قوه قضاییه برای کسانی داشتیم که جرم پولشویی انجام داده‌اند. قوه قضاییه باید از سمت دولت تشویق می‌شد این اقدامات را در اختیار قرار دهد. من با آقای دادستان و معاون اقتصادی دادستان کل کشور صحبت کردم و گفتم شما که چنین احکام دارید و فرد به خاطر پولشویی محکومیت دارد، موضوع را اعلام کنید تا در اختیار طرف خارجی قرار دهیم و در نتیجه گزارش ایران تکمیل شد. ترتیبات در کشور ما جدی است. مثلا در مجامع سالانه شرکت‌ها بند بند موضوعات را حساب‌رسان در نظر می‌گیرند که فلان مورد مصداق پولشویی است و برای فلان موضوع مستندات باید ارائه شود.در بانک‌ها و گمرکات همین طور. ما این‌ها را فرستادیم تا تصویر اصلاح‌شده‌ای از سوی ما منتقل شود.
