در گفت‌وگو با ایلنا مطرح شد؛
دستگاه‌های نظارتی به خود زحمت ورود به بسیاری از موضوعات را نمی‌دهند/ دولت‌ها تا در مضیقه قرار نگیرند چیزی را واگذار نمی‌کنند/ سامانه ناقصی از اقتصاد لیبرال را به اسم دکترین اقتصادی در کشور پیاده کردیم
جواد محمدقلی‌نیا می‌گوید: برنامه‌ای که طی سال‌های ۸۵ تا ۸۹ در وزارت تعاون شکل گرفت بسیار قوی بود ولی مقاومت‌های شدیدی از سوی بخش دولتی برای واگذاری‌ها به بخش تعاون وجود داشت. ورود حساب‌نشده بخش تعاون به همه حوزه‌ها وجود داشت و در بسیاری از موارد، گلوگاه حقوقی و مشکل در زمینه تامین منابع مالی پیدا کردند. ورودهایی که از سوی بخش تعاون شد موجب شد تعاون و بخش خصوصی به ضدیکدیگر تبدیل شوند. هرکدام دیگری را غاصب فرض می‌کرد.
به گزارش خبرنگار ایلنا، از سهم ۲۵ درصدی که برای تعاونی طبق اصل ۴۴ قانون اساسی در اقتصاد ایران در نظر گرفته شده، بنا بر اظهارات کارشناسان ۴ تا ۸ درصد آن بیشتر محقق نشده است. البته تحلیل‌هایی هم که کارشناسان این حوزه ارائه می‌دهند بعضا چندان متکی بر داده‌ها و جزییات آماری رسمی نیست و صرفا به یک نوع آسیب‌شناسی می‌ماند. فقدان آمار در دسترس و کوچک بودن بخش تعاون، انعکاسی از اهمیت بخشی اقتصادی است که قرار بوده نقش تعدیل کننده روابط بخش خصوصی و دولتی در حوزه اقتصاد و توزیع درآمد در جامعه را داشته باشد.
در گفتگوی پیش‌رو با جواد محمدقلی‌نیا (کارشناس مسائل اقتصادی-اجتماعی و مدرس دانشگاه) تلاش شده حوزه تعاون از جوانب گوناگون مورد بررسی قرار گیرد.
از میان سه مدل تعاونی‌های توزیعی، تولیدی و خدماتی، کدامیک سهم بیشتری را از تعاونی‌های ایران دربرمی‌گیرند؟ کدامیک درآمد بیشتری را برای اعضایش دربرداشته و کارآمدتر توانسته عمل کند؟
ما تعاونیها را به شیوه‌های مختلف تقسیم‌بندی می‌کنیم. تولیدی، توزیعی و چندمنظوره یک شیوه است، شیوه دیگر، تقسیم آنها به چهارده گرایش فعالیتی است مثلا تعاونی‌های مسکن، حمل و نقل، کشاورزی و...، نوع دیگر نیز تعاونی‌های متعارف در مقابل تعاونی‌های نسل جدید است.
ما اگر با همین ساختار تعاونی‌های قبلی به جلو برویم و فعالیت کنیم، یکسری مشکلاتی به وجود خواهد آمد. یکی از مهم‌ترین اینها، مشکلات مالی است. برای مثال، از نظر شیوه رای دادن، در تعاونی مهم نیست سهم شما چقدر باشد، شما به هر حال برخوردار از یک رای هستید. این امر بالعکس شرکت‌های سهامی است که اندازه سهم در آن، عاملی تعیین‌کننده است. لازم به ذکر است در تعاونی، مالکیت شما مبتنی بر سهم‌تان است ولی حق رای شما یکی است.
و این برای تمام تعاونیها مصداق می‌یابد؟
بله، البته این قواعد فعالیتی یکسری محدودیت‌ها ایجاد می‌کرد. در پاسخ به این محدودیت‌ها بود که تعاونی‌های نسل جدید تاسیس شدند. تقسیم‌‌بندی‌های دیگری هم وجود دارد برای مثال از لحاظ تعداد اعضا، تعاونی‌های کوچک، متوسط، بزرگ و...
هرکدام از این تقسیم‌بندی‌ها یا مبنای فعالیتی دارد، یا مبنای قانونی و یا سازمانی-اداری. پس نمی‌توان خود را در یک تقسیم‌بندی خاص محدود کرد.
از بین این سه نوع تعاونی‌ای که شما مطرح نمودید نمی‌توان به طور خاص مشخص کرد کدامیک کارآمدتر است؟
تا زمانی که آماری مشخص از سوی مرکز ملی آمار در خصوص تعاونیها و انواع‌شان انجام نشود نمی‌توان دقیقا کارآمدی و جایگاه آن را مشخص کرد. اگر با یک برداشت کلی بخواهم بگویم به نظرم نقش تعاونی‌های تولیدی بالاتر از تعاونی‌های توزیعی و خدماتی است. در اقتصاد جدید اما، نقش تعاونی‌های خدماتی و توزیعی بالاتر از تولیدی است.
آیا در جامعه‌ای که به تازگی جنگ را به پایان رسانده و سرشار از آلام است پیاده‌سازی یک اقتصاد لیبرال آن هم با آن وزنی که دولت آقای هاشمی اجرا کرد، ممکن بوده؟ من می‌گویم خیر. آیا پیاده‌سازی اقتصاد لیبرال بدون تعاملات جهانی امکان‌پذیر است؟ خیر. آیا کشوری که برای خود حوزه ارزشی خاص تعریف کرده و در عین حال، ارتباطات منطقه‌ای و بین‌المللی باز ندارد توان پیاده‌سازی این سیاست‌ها را دارد؟ خیر.
چقدر می‌توان آثار یا نشانه‌های اقتصاد جدید را در ایران دید؟
گفتنی است در ایران ما در حال طی کردن یک فرآیند گذار هستیم. اما متاسفانه ورود ما در بعد از جنگ به مباحث اقتصادی همراه با یک دکترین اقتصادی خاص نبود.
در قانون اساسی ما، اصول ۴۳ و ۴۴، اصولی اقتصادی هستند. اصل ۴۴، شیوه فعالیت سه بخش خصوصی، دولتی و تعاونی را مشخص کرده است. این اصل سابقا می‌گفت تمام فعالیت‌ها به نحوی از انحاء زیرمجموعه دولت است و بعد از آن بخش تعاون و در انتها، بخش خصوصی می‌توانند کمک کار دولت بشوند. در حالت عادی، این شیوه می‌توانست تبلور یک اقتصاد سوسیالیستی باشد، یعنی تولید در دست دولت و توزیع در دست مردم اعم از بخش تعاونی یا خصوصی.
تا چه بازه زمانی مدل مورد توصیف شما بر اقتصاد ایران حاکم بوده؟
تا قبل از پایان جنگ، همه برنامه‌ها حول یک پدیده می‌چرخید به نام جنگ. اینکه بخش تعاونی یا خصوصی چگونه فعالیت کنند مطرح نبود. بعد از جنگ با ورود به دوره سازندگی، این تصمیم اتخاذ شد که ورود به بحث اقتصادی باید همراه با یک دکترین باشد. اما در این زمان به جای اینکه برای اقتصاد برنامه‌ریزی کنیم توسعه را مبنای برنامه‌ریزی قرار دادیم.
در حوزه تعاون، بحثی وجود دارد که می‌گوید ساحت اقتصادی-اجتماعی با ساحت اجتماعی-اقتصادی متفاوت است. اولویت در اولی با اقتصاد و در دومی با اجتماع است. ما می‌توانیم نظریه‌پردازی حوزه‌های مختلف توسعه را داشته باشیم و آنها را همگرا و ادغام کرده، نظریه توسعه ارائه دهیم. می‌توانیم نظریه توسعه بدهیم و از دل آن نظریه اقتصادی-سیاسی و اجتماعی استخراج کنیم. اما ما هیچکدام از این دو را نرفتیم.
ما چیزی را در قالب برنامه توسعه (۱۳۶۸ به بعد) ارائه دادیم که هیچ افق روشنی به معنی واقعی از آن متبادر نمی‌شد. تنها کارکرد آن همگرا کردن بخش‌های مختلف و نوعی سازماندهی به مباحث اداری و تولیدی بود. دکترین مشخصی نداشت.
حال ممکن است شما این نقد را وارد کنید که ما یک اقتصاد لیبرال را داشتیم پیش می‌بردیم. اما اقتصاد لیبرال یک زمان در حرف است و زمانی دیگر در معنای عملی آن. ما شترگاوپلنگ بودیم. یک اقتصاد لیبرال استلزامات خاص خودش را دارد. سوال این است که آیا در جامعه‌ای که به تازگی جنگ را به پایان رسانده و سرشار از آلام است پیاده‌سازی یک اقتصاد لیبرال آن هم با آن وزنی که دولت آقای هاشمی اجرا کرد، ممکن بوده؟ من می‌گویم خیر. آیا پیاده‌سازی اقتصاد لیبرال بدون تعاملات جهانی امکان‌پذیر است؟ خیر. آیا کشوری که برای خود حوزه ارزشی خاص تعریف کرده و در عین حال، ارتباطات منطقه‌ای و بین‌المللی باز ندارد توان پیاده‌سازی این سیاست‌ها را دارد؟ خیر.
پس ما چه چیزی را پیاده کردیم؟ یک سامانه ناقصی از اقتصاد لیبرال را به اسم دکترین اقتصادی کشور پیاده کردیم. به پیامدها و خروجی‌های آن و موضوع عدالت توجه نکردیم. آنچه که اکنون با آن مواجهیم به نحوی از انحاء میراث آن دوران است.
ما یک سامانه ناقصی از اقتصاد لیبرال را به اسم دکترین اقتصادی کشور پیاده کردیم. به پیامدها و خروجی‌های آن و موضوع عدالت توجه نکردیم. آنچه که اکنون نیز با آن مواجهیم به نحوی از انحاء میراث آن دوران است.
من به بحث اقتصاد در حال گذار اشاره کردم. این موضوع صرفا مربوط به شرایط ایران نیست و در واقع، یک پدیده جهانی است. با این حال، در رابطه با ایران تشدید می‌شود. ما در حال خروج از یک اقتصاد سنتی و همزمان در حال رفتن به سمت ناکجاآبادی که برای آن نظریه‌پردازی نشده، هستیم. در شرایط مواجهه با ناکجاآباد تعریف ناشده، جامعه یکی از آن قالب‌های موجود را به خود می‌گیرد. جامعه منتظر نظریه‌پردازان نمی‌ماند.
گفتنی است در حال حاضر، جامعه ایران قالب یک اقتصاد نئولیبرالی را به خود گرفته است. یعنی مولفه‌های ما شکل یک اقتصاد لیبرال را به خود گرفته‌اند. آیا مردم و برنامه‌ریزان متمایل به این مدل اقتصادی هستند؟ احتمالا بخش اعظمی از آنها بگویند خیر. اما حقیقت امر این است که جایگزین دیگری وجود ندارد.
در مواجهه با چنین شرایطی بود که اقتصاد تعاون را مجددا مطرح کردند. باید خاطرنشان ساخت بخش اعظمی از نظریه‌پردازی اقتصادی در برهه انقلاب، میراث شهید بهشتی است. وی فهم اقتصادی بسیار بالایی داشت و کسی بود که موضوع تعاون و اثرات دوگانه اقتصادی و اجتماعی تعاون را مطرح کرد. وی به شکلی ویژه به تعاون پرداخته بود و بخشی از اقتصاد اسلامی را مبتنی بر تعاون کرده بود. اما ما بعدا چه برداشتی از صحبت‌های شهید بهشتی داشتیم و چه بهره‌ای از آن بردیم؟ ما در آن برهه، مباحث را به قالب تعاونی‌های توزیعی تقلیل دادیم. یک شبکه توزیع نیاز داشتیم که در دوره جنگ به داد ما برسد و نسبتا تحت کنترل و بازرسی ما باشد. آن حرص و آز و خودخواهی بخش خصوصی را نداشته باشد و بتوان بر روی آن حساب باز کرد.
در نتیجه، تعاونیها گسترده شدند. شما روستایی را نمی‌توانستید بیابید که تعاونی نداشته باشد. کار حتی به جایی رسیده بود که شما اگر یک جنس ارزان می‌خواستید مثال بزنید می‌گفتید به قیمت تعاونی. یعنی جنسی که اصل، اما قیمت آن ارزان است.
بخش اعظمی از نظریه‌پردازی اقتصادی در برهه انقلاب، میراث شهید بهشتی است. وی فهم اقتصادی بسیار بالایی داشت و کسی بود که موضوع تعاون و اثرات دوگانه اقتصادی و اجتماعی تعاون را مطرح کرد. وی به شکلی ویژه به تعاون پرداخته بود و بخشی از اقتصاد اسلامی را مبتنی بر تعاون کرده بود
خب، جنگ تمام شد، کوپن برداشته شد، اما آیا در قوانین و شیوه‌های کلی اداره اقتصادی جامعه تغییری ایجاد شد؟ خیر. وقتی تغییری ایجاد نشد، تعاونی‌های توزیع به آن گستردگی سابق دیگر مورد نیاز نبودند. بنابراین، به تدریج کوچک شده، جمع شدند و تبدیل به تعاونی‌های تخصصی ادارات و... شدند. مابقی هم از بین رفتند.
بعد صحبت از این شد که تعاونیها حفظ شوند. از همین رو، حمایت‌هایی در دستور کار قرار گرفت همچون تسهیلات مالیاتی، بیمه‌ای و...، اما در عمل تغییر خاصی رخ نداد.
نکته جالبی پیرامون سیاستگذاری حوزه تعاون در ایران وجود دارد و آن این است که به رغم گسترش این حوزه در دوران جنگ، وزارت تعاون در دوره‌ای تاسیس می‌شود (سال ۱۳۷۰) که ما وارد برهه‌ای شده‌ایم که عملا تعاون در حال به حاشیه رانده شدن است. این تناقض ناشی از چیست؟
این شکل جدیدی از تلفیق بخش‌ها و ساختارهای مختلف بود که گرداننده بخش تعاون شده بودند. تعدادی نهاد و دستگاه بودند که هر کدام بخش کوچکی داشتند که در حال خدمت‌رسانی به تعاونیها بودند. تعاونی‌های کشاورزی عمدتا تحت نظارت سازمان مرکزی تعاون روستایی (زیر مجموعه وزارت جهاد کشاورزی) بودند. مابقی زیرمجموعه معاونت تعاون وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی بودند. این نهادها را با یکدیگر یکپارچه کرده، و گفتند که آنها یک متولی واحد داشته باشند به اسم وزارت تعاون. البته تعاونی‌های روستایی را مستثنی کردند. البته این را نباید فراموش کرد که ریشه بوروکراتیک تعاونیها به پیش از انقلاب بازمی‌گردد.
ریشه بوروکراتیک تعاونیها در پیش از انقلاب به چه نهاد یا نهادهایی بازمی‌گردد؟
این نکته را ابتدا باید در تعاونی‌های بخش کشاورزی جست. از ۱۳۲۰ به بعد، می‌توان این ریشه‌ها را یافت. اصل این ریشه‌ها را می‌توان در اصلاحات ارضی یافت. یکی از موارد مورد تاکید پهلوی دوم برای مدرنیزه کردن ایران، مدرن‌سازی نهادی و یا به عبارت دیگر، به‌روز رسانی آنها بود یعنی کارکردهای سنتی آنها به‌روز شود.
در حال حاضر، جامعه ایران قالب یک اقتصاد نئولیبرالی را به خود گرفته است. یعنی مولفه‌های ما شکل یک اقتصاد لیبرال را به خود گرفته‌اند. آیا مردم و برنامه‌ریزان متمایل به این مدل اقتصادی هستند؟ احتمالا بخش اعظمی از آنها بگویند خیر. اما حقیقت امر این است که جایگزین دیگری وجود ندارد.
مدیران عصر پهلوی دوم به این نتیجه رسیدند که اگر مجموعه خان و خوانین و کدخدا را از داخل روستا حذف کنند روستا با خلاء دموکراتیک و بوروکراتیک مواجه می‌شود. خان به‌رغم ظلمی که روا می‌داشت، نیازهای رعیتش را هم فراهم می‌کرد و کدخدا نیز، اختلافات را حل می‌کرد. آنها این خلاء دموکراتیک و بوروکراتیک را جدی گرفتند. دموکراتیک به معنای خلاء مشارکت مردمی، و بوروکراتیک به معنای خلاء سازمانی بود که نظام تولید کشاورزی را حفظ کند. در آن زمان تصور شد اگر تعاونیها را جایگزین کدخدا و خان کنند آن خلاء دموکراتیک و بوروکراتیک حفظ شده، و نظام تولید هم پابرجا باقی خواهد ماند.
در آن زمان وزارت اصلاحات ارضی و تعاون روستایی را تشکیل دادند. پس بحث اول کشاورزی، تعاون بوده است که یک ساختار نویی را در محیط‌های روستایی بنا بگذارد. اما این ساختار، اصالت و ریشه نداشت. اهالی روستا با اداره شرکت آشنایی نداشتند. آنها حسابرسی و دفترداری، مدیریت و مهندسی مالی و مدیریت تولید نمی‌دانستند. آنها فقط می‌دانستند که در زمین چگونه کشت کنند. سابقا از ارباب بذر و ابزار تولید را می‌گرفتند و در مقابل، بخشی از محصولشان را به ارباب می‌دادند. در چنین شرایطی، تعاونی در روستاها بنیان گذاشته شد اما حمایت جدی‌ای از آن نشد. این پوسته به همین شیوه شکل گرفت و رشد کرد.
باید از متولیان پرسید که چرا شمایی که تا این اندازه به تعاونیها بال و پر می‌دادید به ناگاه تصمیم به انحلال وزارتخانه آن گرفتید. اما شاید بتوان این تغییر رویه را با توجه به نوع سیاست‌ورزی تفسیر کرد. در ایران، بسیاری از مسائل و تصمیمات سیاست‌زده هستند.
بعد از انقلاب، به آن پوسته اهمیت زیادی داده شد چراکه از جمله شعارهای انقلاب، عدالت اجتماعی بود. تفسیر از عدالت اجتماعی در بعد از انقلاب، عدالت توزیعی بود نه عدالت واقعی. یعنی به هرکس همان چیزی را که به دیگری می‌دادند، اعطا می‌کردند. در آن زمان هم، تعاونیها بهترین شیوه برای عدالت توزیعی بودند. همان قبل از انقلاب، وزارت اصلاحات ارضی به وزارت تعاون و امور روستایی تبدیل شد. در ۱۳۷۰ قانون تشکیل وزارتخانه تعاون، در واقع تجمیع تعاونیها در دستگاه‌های مختلف بود.
وزارتخانه تعاون در بعد از جنگ تشکیل می‌شود، طبق تفاسیر جدید هم که از اصل ۴۴ ارائه می‌شود برای بخش خصوصی و البته بخش تعاونی جایگاه قدرتمندتری نسبت به گذشته درنظرگرفته می‌شود اما ناگهان در سال ۱۳۹۰ وزارت تعاون منحل و یا به عبارت دیگر، ادغام در یک مجموعه بزرگتر می‌شود. چرا یک‌چنین روندی طی شد؟
این را باید از متولیان پرسید که چرا شمایی که تا این اندازه به تعاونیها بال و پر می‌دادید به ناگاه تصمیم به انحلال وزارتخانه آن گرفتید. اما شاید بتوان این تغییر رویه را با توجه به نوع سیاست‌ورزی تفسیر کرد. در ایران، بسیاری از مسائل و تصمیمات سیاست‌زده هستند.
سال ۱۳۸۵ مقام معظم رهبری نه تنها بر بخش خصوصی بلکه بر تعاونی نیز تاکید ویژه کردند. اما قبل از ورود به این بحث به یک مقدمه نیاز است. در آن زمان همه‌چیز در دست دولت بود و دولت تبدیل به یک پیکره سنگین و بزرگ و ناکارآمد با شائبه فساد شده بود. نیاز به چابک‌سازی آن احساس می‌شد. اما از همین جا انحرافات نیز آغاز گشت. واگذار کردن‌ها ویژه‌سازی یا به‌اصطلاح خصولتی شد.
البته فساد یک‌مرتبه آغاز نمی‌شود. شیطان به من دست می‌دهد و فساد به تدریج از دستان من به دیگر قسمت‌های بدن من سرایت می‌کند. حال پیرامون موضوع فساد در کشور نیز باید گفت که ما یک جنگ را پشت سر گذاشته بودیم. افراد شاخصی در دوران جنگ پیدا شده بودند که با نیتی پاک به دفاع از میهن پرداخته بودند. اشتباهی که در دوران جنگ رخ داده بود این بود که نپذیرفتیم تعهد و تخصص –گرچه هر دو مهم هستند- جایگاه تفکیکی دارند و نباید به اسم هر یک از آنها، آن دیگری را قربانی کرد. این دو را می‌بایستی با هم به جلو راند. ما از این اشتباه که در دوران انقلاب و جنگ رخ داده بود، درس کافی نگرفتیم. بعد از جنگ برای پاسداشت مبارزات این افراد و با اطمینان کامل به صداقت آنها، چیزهایی را به آنها بخشیدیم و از آنها خواستار آبادانی و توسعه آن دارایی‌ها و بنگاه‌ها شدیم. سوال این است که فردی که رزمنده خوبی بوده، چه تضمینی وجود دارد تاجر، کارخانه‌دار و یا تولیدکننده خوبی باشد؟ بخشی از اشتباهات از اینجا آغاز شد. بخش دیگری از مشکل به محفل‌بازی‌ها برگشت. یکسری منابع در اختیار محافلی متشکل از چند دوست قرار داده شد.
اشتباهی که در دوران جنگ رخ داده بود این بود که نپذیرفتیم تعهد و تخصص –گرچه هر دو مهم هستند- جایگاه تفکیکی دارند و نباید به اسم هر یک از آنها، آن دیگری را قربانی کرد. این دو را می‌بایستی با هم به جلو راند. ما از این اشتباه که در دوران انقلاب و جنگ رخ داده بود، درس کافی نگرفتیم. بعد از جنگ برای پاسداشت مبارزات افراد و با اطمینان کامل به صداقت آنها، چیزهایی را به آنها بخشیدیم و از آنها خواستار آبادانی و توسعه آن دارایی‌ها و بنگاه‌ها شدیم. سوال این است که فردی که رزمنده خوبی بوده، چه تضمینی وجود دارد تاجر، کارخانه‌دار و یا تولیدکننده خوبی باشد.
بنابراین در ابتدای امر فسادی در خصوصی‌سازی‌ها وجود نداشت. فساد به تدریج در آنها ایجاد شد. در مورد خصولتی‌ها نیز اینگونه بود که وزارتخانه بنگاه یا دارایی‌اش را به شرکت زیرمجموعه خود می‌داد با این هدف که بدنه وزارتخانه آزاد بشود. اینگونه بود که خصولتی‌ها شکل گرفتند. بعد از آن بود که واگذاری‌های مبتنی بر ارتشاء انجام شد. این روند ما را به شرایط کنونی رسانده که براساس آن بیم مافیا می‌رود یعنی قانون‌گذاری در راستای فساد، شکل بگیرد و این برای یک کشور فاجعه است.
به سال ۱۳۸۵ بازگردیم. تغییر برداشت و بازنگری در اصل ۴۴ رخ داده است. دانشمندان ما در حوزه اقتصاد و برنامه‌یزی توسعه‌ای به این نتیجه رسیدند که به جهت بازنگری درست، واگذاری باید انجام شود. اما اعتقاد داشتند اگر واگذاری به فرد یا گروه خاصی صورت گیرد، تجمیع ثروت انجام خواهد شد. بنابراین بهتر است این واگذاری در قالب تعاونی انجام شود که توزیع ثروت انجام شود. بازنگری در اصل ۴۴ در همین راستا انجام شد. تا اینجا این ایده خوبی بود اما بررسی‌ای صورت نگرفت که کدام تعاونی توانمند قرار است یک‌چنین مسئولیتی را برعهده گیرد؟ توجه نشد که بسیاری از این تعاونیها را در راستای منافع بخش خصوصی و یا افراد خاص جهت دادند. واگذاری‌ها به برخی از اینها انجام شد که ناکارآمدی‌شان مشخص است.
وزارت تعاون با برنامه‌ای قوی تشکیل شده بود تا اینها را جهت دهد. برنامه‌ای که طی سال‌های ۸۵ تا ۸۹ در این وزارتخانه شکل گرفته بود (زمانی که من در مقام مشاور وزیر ایفای نقش می‌کردم) بسیار قوی بود ولی مقاومت‌های شدیدی از سوی بخش دولتی برای واگذاری‌ها به بخش تعاون وجود داشت. ورود نابجا و حساب‌نشده بخش تعاون به همه حوزه‌ها وجود داشت. ساختار بوروکراتیک سنتی تعاونیها آسیب‌شناسی نشد. تعاونیها متناسب با ساختار جدید تعریف نشدند و چون بازتعریف نشدند در بسیاری از موارد، گلوگاه حقوقی و مشکل در زمینه تامین منابع مالی پیدا کردند. ورودهایی که از سوی بخش تعاون شد موجب شد تعاون و بخش خصوصی به ضد یکدیگر تبدیل شوند. هرکدام دیگری را غاصب فرض می‌کرد. نکته این است که از ظرفیت تعاون در جای خودش استفاده نشد.
در مواجهه با یک‌چنین شرایطی و البته سایر هزینه‌های دولت، ریاست جمهور بدون استراتژی تصمیم به کوچک‌سازی و ادغام گرفت. ولی ما می‌بایستی ساختار تعاونی را دچار تحول می‌کردیم. این تحول ساختارهای بوروکراتیک از تعاونیها می‌بایستی شروع و به اتحادیه شهرستان‌‌ها و سپس به اتحادیه‌های ملی و در نهایت به اتاق تعاون می‌رسید. آن ساختار اگر توانمندی و اختیارات لازم را به دست می‌آورد می‌توانست بسیاری از وظایف و امورات را برعهده بگیرد و لزومی هم به مداخله دولت نبود اما دولت حمایت از تعاونیها را بدین شکل ندید بلکه به سمت ارائه وام با سودهای پایین و یا تخفیف مالیاتی و ... رفت. یک چنین اقداماتی بیشتر جنبه اثرگذاری کوتاه‌مدت داشت کمااینکه همین تسهیلات در برخی موارد مورد سوءاستفاده قرار گرفت. هیچ استراتژی‌ای به معنای واقعی در این حوزه پیگیری نشد و هنوز هم چنین چیزی وجود ندارد. وقتی که استراتژی در یک بخش وجود نداشته باشد چگونه می‌توان انتظار توسعه آن را داشت؟
گفته می‌شود حتی سهم تعاون از اقتصاد ایران نهایتا بین پنج الی هفت درصد است...
وقتی شما چارچوب و استراتژی روشنی برای توانمندی تعاون ندارید چگونه انتظار اثرگذاری آن را دارید؟ البته در این میان نکته‌ای که حتما باید لحاظ شود این است که شاخص‌های مورد استفاده برای تحلیل اقتصاد ایران نباید موجب انحراف ما بشود چراکه در بسیاری از موارد شاخص‌های مورد استفاده در ایران کاذب هستند.
یک مثال در این زمینه ذکر کنید!
برای نمونه شاغل در ایران چه کسی است؟ کسی که در هفته دو ساعت کار کند به عنوان شاغل در ایران محسوب می‌شود اما در تعاریف اینگونه اشاره می‌شود که فرد به اندازه‌ای که کار می‌کند بتواند مبلغی را برای زندگی به دست آورد حال باید پرسید فردی که دو ساعت در هفته کار می‌کند آیا در شرایط ایران قادر است این چنین رقمی را برای هزینه زندگی‌اش به دست آورد یا خیر. این یک شاخص دستکاری شده و اشتباه است. اصلا سیاسی است.
پس بنابراین می‌توان آماری را که از سوی برخی فعالان تعاونی در ایران ارائه می‌شود مبنی بر اینکه یک میلیون و ۶۰۰ هزار نفر شاغل بخش تعاون هستند و این حوزه توانسته برای ۱۰ میلیون نفر اشتغال‌زایی کند را، زیر سوال برد؟
به راحتی! این آمارها دستکاری شده است. اگر حتی بپذیریم که درست است در واقع بن‌مایه آن اشتباه است. بن‌مایه آمار اشتغال و تورم در ایران غلط است. اگر برای امسال تورم را در مقایسه با تورم سال ۹۶ محاسبه کنیم من هم اگر جای رئیس‌جمهور بودم آن را ۱۵ درصد اعلام می‌کردم اما به اعتقاد بسیاری از تحلیلگران اقتصادی، تورم بیش از ۱۵۰ درصد است. من آن را باید با شاخص سال پایه حساب کنم نه با شاخص‌های مرتبط به سال گذشته. اقتصاد یک موجود زنده است. ما نمی‌توانیم با استفاده از شاخص‌های غلط خودمان را در رابطه با آن فریب دهیم.
از لحاظ آسیب‌شناسی اگر بخواهیم تعاونیها را مورد بررسی قرار دهیم چه می‌توان گفت؟ تا چه میزان شائبه فساد حول محور تعاونیها وجود دارد؟ شما در مقاله‌ای عواملی را در حوزه مشکلات تعاونیها نام برده بودید شامل تجاری، دولتی، فنی، ادراکی و اجتماعی. در بستر ایران کدام یکی از این عوامل وزن بیشتری دارند؟
به طور کلی فساد در تعاونیها به نسبت بخش خصوصی و دولتی بسیار کمتر است اما در مورد آن عوامل باید بگویم که مساله بسیار اقتضائی است یعنی مبتنی بر شرایط، عوامل خودشان را نشان می‌دهند. شما نمی‌توانید یک پدیده اقتصادی را در سال ۹۷ مشابه سال ۹۵ تحلیل کنید. اولویت‌ها جابجا می‌شوند اما اثرگذاری یکی است. بخش تعاون بدنه بسیار ضعیفی دارد و توانمند نیست. ما در حوزه بدنه و مدیریت بخش تعاون چالش‌های جدی داریم.
فساد در تعاونیها به نسبت بخش خصوصی و دولتی بسیار کمتر است اما بدنه بسیار ضعیفی دارد. ما در حوزه بدنه و مدیریت بخش تعاون چالش‌های جدی داریم.
این ضعف مدیریت را معطوف به دولت می‌دانید یا خود تعاونیها؟
خیر، این را من معطوف به خود تعاونیها می‌دانم، وقتی بخشی از تعاونی‌های ما با رویکرد حمایتی در مناطق کمتر توسعه یافته و یا فعالیت‌هایی که کوچک و مقدماتی هستند شکل گرفتند این بحران خودش را شدیدتر نشان داد.
ما در حوزه داشتن یک دکترین برای توسعه بخش تعاون دچار چالش هستیم. توسعه تعاون یک امر چندساحتی است؛ مثل بخش خصوصی نیست که ساحت اول و آخر آن اقتصادی باشد. این مساله یک پدیده اقتصادی – اجتماعی است و همین چندساحتی بودن آن، یک چالش مهم است.
بن‌مایه آمار اشتغال و تورم در ایران غلط است. اگر برای امسال تورم را در مقایسه با تورم سال ۹۶ محاسبه کنیم من هم اگر جای رئیس‌جمهور بودم آن را ۱۵ درصد اعلام می‌کردم اما به اعتقاد بسیاری از تحلیلگران اقتصادی، تورم بیش از ۱۵۰ درصد است. من آن را باید با شاخص سال پایه حساب کنم نه با شاخص‌های مرتبط به سال گذشته. اقتصاد یک موجود زنده است. ما نمی‌توانیم با استفاده از شاخص‌های غلط خودمان را در رابطه با آن فریب دهیم.
گفتید اقتصادی – اجتماعی، بنابراین وزن بیشتری را برای ساحت اقتصادی آن قائل هستید...
بله، چراکه تعاونی یک شرکت است. ساحت تعاونی به لحاظ شرکتی بودن آن، اقتصادی-اجتماعی است. اگر بخواهم به عنوان دولت در چارچوب رویکرد توسعه‌ای بحث کنم شاید بتوانم بگویم که ساحت اجتماعی – اقتصادی برای من اولویت بیشتری دارد.
شاید ما در شهرهای بزرگ و مناطق توسعه‌یافته‌تر بتوانیم از وزن بیشتر ساحت اقتصادی نسبت به اجتماعی صحبت کنیم اما در مناطق کمتر توسعه‌یافته مثل مرزها، تعاونی‌های ساکنان آنجا از لحاظ اجتماعی بیشتر باید لحاظ شوند تا اقتصادی، چراکه در آنجا به لحاظ عوامل متعدد زیرساختی مشکلات فراوانی وجود دارد. فکر نمی‌کنید که در آنجا توانمندسازی اجتماعی باید وزن بیشتری در مقایسه با اقتصاد داشته باشد؟
صد درصد! دولت بر اساس زیرساخت‌های منطقه‌ای سیاستگذاری می‌کند. گفتنی است معاونت تعاون در وزارت کار بخش فعالی است اما این تنها کافی نیست. فعالیت تعاونی‌های مرزنشینان رضایت‌بخش نیست اگر خوب می‌بود که مشکلات توسعه‌ای وجود نداشت. داستان آنها نیز همچون سرنوشت مناطق آزاد اقتصادی در کشور ما شده است. در واقع، به واسطه همه اینها فساد و سوءاستفاده ایجاد شده است. تعاونی‌های مرزنشینان، لنج‌داران و... ساخت‌سازی‌های متعدد ناکارآمدی هستند که در آینده ایجاد بحران می‌کنند. اینها نه تنها قدرت سازماندهی ندارند بلکه ایجاد فساد نیز می‌کنند.
دولت‌ها تا از لحاظ مالی در مضیقه قرار نگیرند هیچ چیز را واگذار نمی‌کنند. هر دولتی هم بیاید همین مساله وجود خواهد داشت. دولت هفت‌تپه را به چه علت واگذار می‌کند؟ به بهانه هزینه‌های سنگینی که در آنجا برایش آب می‌خورد.
متاسفانه در ایران، هنوز تکلیف بخش تعاون با بخش خصوصی مشخص نشده است. بخش تعاون در حوزه‌هایی که به معنای واقعی مزیت‌های خاص دارد خودش را تقویت نکرده است. برای مثال، در حوزه حمل و نقل و جابجایی بار تعاونیها می‌توانستند بسیار موثرتر از آنچه که در حال حاضر هستند نقش ایفا کنند. طبیعی است که وقتی بخش تعاون استراتژی خاصی برای خودش تعریف نکرده، نمی‌تواند با بخش خصوصی رقابت کند و در نتیجه، به شرایط ناکارآمد کنونی مبتلا می‌شود. در مواجهه با چنین شرایطی است که راهکارهای کوتاه مدت ارائه می‌شود. حتی نظام اطلاع‌رسانی و رسانه‌ای پیرامون بخش تعاون نیز دچار مشکلات اساسی می‌باشد. من خودم این مسائل را با معاونت‌های سابق و فعلی تعاون وزارت کار و رییس فعلی سازمان مرکزی تعاون روستایی در میان گذاشته‌ام.
به نظر من، بخش تعاون نیاز به صدا و به عبارت دیگر، رسانه دارد. رسانه قدرت این را دارد که پیرامون فسادها و مشکلات موجود حرف‌هایی را بزند که مقامات رسمی نمی‌توانند. آن موقع است که یک مقام رسمی می‌تواند آنچه را که من مطالبه کردم به شکل قانونمند پیگیری کند. وقتی تعاون رسانه ندارد چه انتظاری می‌توان از آن داشت؟ ما از تعاون تنها پوسته آن را دیده‌ایم آن هم برای سازماندهی منابع انسانی.
به عنوان سوال آخر به یکسری موضوعات کارگری می‌پردازیم که در آنها بحث تعاون یا مفاهیم مشابه آن موضوعیت خاصی پیدا کرد برای مثال، در اعتراضات کارگران شرکت‌هایی همچون نیشکر هفت‌تپه و یا کنتورسازی تبریز عده‌ای کارگران این نکته را مطرح کردند که به لحاظ تعهد و وابستگی شغلی-درآمدی که در بین کارگران در قبال محیط کارشان وجود دارد آنها از کارفرمای خصوصی بهتر و با توانمندی بیشتری می‌توانند محیط‌های اقتصادی را اداره کنند. اما دولت پاسخ درخور و مناسبی به این مطالبه نداد. چرا دولت اقدامی اساسی برای توانمندسازی کارگران و شوراهای آنها در راستای گسترش فعالیت تعاونیها انجام نمی‌دهد؟ این نکته از این لحاظ می‌تواند در خور اعتنا باشد که حداقل باری را از روی دوش دولت بردارد.
جدا از منافع افراد خاص، عوامل زیاد دیگری دخیل در عدم تحقق این مطالبه است. من حتی اگر بخواهم خوشبینانه بگویم که اشتباه یا فسادی در زمینه واگذاری‌ها رخ نداده، این را می‌دانم که دولت‌ها تا از لحاظ مالی در مضیقه قرار نگیرند هیچ چیز را واگذار نمی‌کنند. هر دولتی هم بیاید همین مساله وجود خواهد داشت. دولت هفت‌تپه را به چه علت واگذار می‌کند؟ به بهانه هزینه‌های سنگینی که در آنجا برایش آب می‌خورد. دولت این شرکت را به زعم خودش به فردی توانمند و کارآمد می‌سپارد. چرا باید به ۳ هزار کارگر هفت‌تپه واگذار شود؟ آیا آنها توانمندی لازم را برای اداره این شرکت دارند؟ خیر، ندارند. وقتی یک‌چنین ضعف‌هایی وجود دارد ترجیح داده می‌شود که به یک فرد واگذار شود تا به یک تعاونی. اما این نکته را نباید فراموش کرد که مدیریت آن فرد چه تبعاتی را برای شرکت و کارگران در پی داشت.
خب اگر آن فرد به درستی انتخاب شود و اهلیت داشته باشد مشکلی ایجاد نمی‌شود. بروید نمونه‌هایی مثل آلومینیوم المهدی، کشت و صنعت هفت‌تپه، کشت و صنعت دشت مغان و... را بررسی کنید تا متوجه فساد در واگذاری‌ها شوید. دستگاه‌های نظارتی ما هیچ نظارتی را انجام نمی‌دهند و به آنها نمی‌توان اعتماد کرد. تنها داد و فریاد می‌کنند.
گفته می‌شود در ایران حدود ۴۷ دستگاه نظارتی وجود دارد. پس نتیجه عملکرد اینها کجاست؟ این دستگاه‌ها کم‌کار هستند. برای نمونه، سازمان بازرسی کشور دچار ضعف تعداد و توانمندی نیرو است. نکته این است که آنها حتی به خود زحمت ورود به موضوعاتی که ارقام موجود در آنها از یک میزانی پایین‌تر است، نمی‌دهند. تجربیات تلخ المهدی و هفت‌تپه و... در چنین شرایطی به وجود می‌آید.
این نکته مورد پذیرش دستگاه‌های نظارتی ما قرار نمی‌گیرد که فساد به همان شیوه‌های سابق لزوما رخ نمی‌دهد بلکه مرتبا تغییر شکل می‌دهد. بنابراین، به همان اندازه هم دستگاه‌های نظارتی باید به‌روز و چابک بشوند اما نمی‌شوند. در شرایط فعلی، اصلا باید پرسید کدام دستگاه نظارتی ما فساد در حوزه آی تی را مورد بررسی قرار داده است؟ حوزه‌ای که اکنون فساد در آن به گستردگی رخ می‌دهد.
گفته می‌شود در ایران حدود ۴۷ دستگاه نظارتی وجود دارد. پس نتیجه عملکرد اینها کجاست؟ این دستگاه‌ها کم‌کار هستند. برای نمونه، سازمان بازرسی کشور دچار ضعف تعداد و توانمندی نیرو است. نکته این است که آنها حتی به خود زحمت ورود به موضوعاتی که ارقام موجود در آنها از یک میزانی پایین‌تر است، نمی‌دهند.
این نکته مورد پذیرش دستگاه‌های نظارتی ما قرار نمی‌گیرد که فساد به همان شیوه‌های سابق لزوما رخ نمی‌دهد بلکه مرتبا تغییر شکل می‌دهد. بنابراین، به همان اندازه هم دستگاه‌های نظارتی باید به‌روز و چابک بشوند اما نمی‌شوند.
به علاوه، ساختار بودجه‌ریزی ما براساس عملکرد صورت نمی‌گیرد تا دیوان محاسبات به شکل موثرتری به موضوعات ورود کند. کدام ساختار تحقیق و تفحص مجلس به شکل کارآمد فعالیت کرده است؟ ما به شدت ضعف در حوزه نظارت داریم و طبیعی است که شاهد اتفاقات این چنینی در بنگاه‌های اقتصادی کشور هستیم.
گفتگو: علی رفاهی
