مدیر موسسه باستان‌شناسی دانشگاه تهران در گفت‌وگو با ایلنا مطرح کرد:
کشف تازه‌واردها در گورستان سگزآباد قزوین/ دفن انسان همراه با بزهای نابالغ و گاو
مصطفی ده پهلوان با تعریف خاطرات دوران کودکی خود گفت: در آن زمان بین مردم محلی اینگونه جا افتاده داده بود که معبد آناهیتا، معبد گچ‌کن است. به این معنا که از آنجا گچ درمی‌آوردند. وقتی بزرگتر شدم فهمیدم که معنای گچ چیست؛ در آن زمان مردم محلی سرستون‌های معبد آناهیتا را تبدیل به آهک می‌کردند و برای اندود خانه‌های خود استفاده می‌کردند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، مصطفی ده پهلوان (مدیر موسسه باستان‌شناسی و عضو هیات علمی گروه باستان‌شناسی دانشگاه تهران) ازجمله باستان‌شناسانی است که در کارنامه فعالیت‌های خود مدیریت موزه مقدم و مدیریت باغ نگارستان را ثبت کرده البته با وجود آنکه در دوره‌ای توانست با راه‌اندازی باغ نگارستان فعالیتی درخشان در کارنامه خود به ثبت برساند اما این روزها از فعالیت‌هایی که باغ نگارستان انجام می‌دهد، راضی نیست و این امر را یکی از عوامل استعفای خود عنوان می‌کند.
او دانشگاه تهران را خیلی دوست دارد چراکه معتقد است: پتانسیل زیادی در آن نهفته و با وجود تلاش‌های زیادی که مدیران گذشته داشتند اما نتوانستند از این ظرفیت استفاده کنند. یکی از این مقوله‌ها موضوع باستان‌شناسی، موزه‌های دانشگاهی که شامل ۹ موزه ازجمله موزه مقدم، باغ نگارستان، موزه جانورشناسی، زمین‌شناسی، موسسه باستان‌شناسی، حشره شناسی و... می‌شود و تا کتابخانه مرکزی و... را دربرمی‌گیرد.
ده پهلوان، کارشناسی خود را در رشته باستان‌شناسی دانشگاه زاهدان پشت سر گذاشت و ادامه تحصیلات تکمیلی را در دانشگاه تهران گذراند. در سال ۹۲ به عنوان یکی از اعضای هیات علمی دانشگاه تهران کار خود را آغاز کرد و از سال ۹۳ به عنوان سرپرست کاوش‌های آموزشی معرفی شد. طی این سال‌ها دانشجویان مختلفی را به دوره‌های آموزشی برد و معتقد است که امر آموزش از کاوش و پژوهش مهم‌تر است چراکه با آموزش صحیح، است که یک باستان‌شناس می‌تواند کاوش و در نهایت پژوهشی صحیح داشته باشد. از این رو همواره سعی‌اش بر آن است تا آموزش‌های کارآمد را به دانشجویان ارائه دهد. در ادامه گفتگوی ایلنا را با مصطفی ده پهلوان می‌خوانید.
چگونه شد که به باستان‌شناسی علاقه‌مند شدید؟
اهل کنگاور هستم و خانه ما با معبد آناهیتا فاصله زیادی نداشت. در دوران کودکی با باستان‌شناسان متعددی که برای کاوش به آن منطقه می‌آمدند آشنا شدم و از کودکی به این حوزه علاقه‌مند بودم. با وجود آنکه انتخاب اولم در سال ۷۹ باستان‌شناسی دانشگاه تهران بود اما انتخاب ششمم که باستان شناسی دانشگاه زاهدان بود قبول شدم و خیلی خوشحال هستم که قسمتم شد تا باستان‌شناسی را در زاهدان بخوانم چرا که با شهر سوخته، ایرانشهر و سایر محوطه‌های باستانی این منطقه آشنا شدم.
البته ارشد را در دانشگاه تهران پشت سر گذاشتم و تنها دانشجوی غیر تهرانی بودم که ارشد را در این دانشگاه خواندم. از آنجایی که فعالیت‌های متعددی با میراث فرهنگی کرج داشتم، کم کم توانستم به عنوان کارشناس در موزه مقدم مشغول به کار شوم. ۱۹ آبان ۸۳ بود که کار خود را به طور رسمی در موزه مقدم آغاز کردم. هم درس می‌خواندم و هم نیمه وقت برای موزه کار می‌کردم. کم کم سرپرست بخش ساماندهی موزه شدم، سپس مدیر داخلی و بعد از افتتاح نیز به عنوان هیات علمی دانشگاه با اخذ مدرک دکتری معرفی شدم. در ادامه نیز برای راه‌اندازی باغ موزه نگارستان رفتم و بعد از افتتاح آنجا قصد داشتم انجام کار اجرایی را کنار بگذارم که به عنوان رئیس موسسه باستان‌شناسی انتخاب شدم.
کار اجرایی برای یک پژوهشگر سم است چرا که برای انجام یک کار ده دقیقه‌ای باید بیش از ده ساعت زمان گذاشت و این به معنای فرسایش است. یک هیات علمی باید در روز حداقل ده ساعت مطالعه و پژوهش داشته باشد این در حالی است که حضور هیات علمی در جایگاه مدیریت اجرایی به او اجازه چنین کاری نمی‌دهد.
از خاطرات دوران کودکی خود با معبد آناهیتا و آنچه در آن دوران تجربه کردید بگویید.
در آن زمان بین مردم محلی اینگونه جا افتاده داده بود که معبد آناهیتا، معبد گچ‌کن است. به این معنا که از آنجا گچ درمی‌آوردند. وقتی بزرگتر شدم فهمیدم که معنای گچ چیست؛ در آن زمان مردم محلی سرستون‌های معبد آناهیتا را تبدیل به آهک می‌کردند و برای اندود خانه‌های خود استفاده می‌کردند و بسیاری از آثار تاریخی معبد آناهیتا طی آن سال‌ها از بین رفت و تبدیل به آهک شد.
به خاطر می‌آورم که در آن سال‌ها که در محوطه معبد آناهیتا بازی می‌کردیم یک سکه دوران ساسانی را پیدا کردیم اما نمی‌دانیم سرنوشتش چه شد. در روستاهای اطراف نیز محوطه‌های باستانی متعددی وجود داشت و داستان‌های پدربزرگ‌هایمان مملو از ماجراهایی بود که از حضور باستان‌شناسان خارجی و کار کردن با آنها حکایت داشت. تمام این داستان‌ها و خاطرات جاذبه‌ای بود تا به باستان‌شناسی علاقه‌مند شوم. البته معلم تاریخ سوم دبیرستان نیز تاثیر بسزایی برای علاقه‌مند شدن من به تاریخ داشت. از این رو تخصص اصلی من دوره اشکانی است و تخصص دومم دوره قاجار است.
مدتی است در گورستان سگزآباد قزوین مشغول کاوش هستید. چه یافته‌های باستان‌شناسی در این گورستان پیدا شده‌است؟
دشت قزوین از جمله محوطه‌هایی است که سال‌هاست به عنوان محوطه کاوش‌های آموزشی معرفی شده و دانشجویان باستان‌شناسی دانشگاه تهران در آن مشغول کاوش هستند. در سال ۹۵ بود که یک گورستان جدید در سگزآباد پیدا کردیم. این محوطه حدود ۳۰ هکتار وسعت دارد و متعلق به عصر آهن ۲ و۳ است. حداقل ۱۰ سال کاوش‌های علمی نیاز است تا بتوانیم به آنچه که در دل خاک نهفته پی ببریم.
بیش از سه سال است که در این گورستان کاوش می‌کنیم و شواهدی از یک گورستان بزرگ را پیدا کرده‌ایم. این گورستان متعلق به افرادی است که طیف آنها از مردم عمومی ایران متفاوت است. با توجه به بررسی‌های ژنتیکی که انجام دادیم متوجه شدیم ژنتیک آنها با سایر ژنتیک‌هایی که در ایران پیدا کردیم متفاوت است و ممکن است به این نتیجه برسیم که این افراد همان‌هایی هستند که ساکنین دوره برنز متاخر دو هزار سال پیش از میلاد از این افراد به عنوان تازه‌واردان سگزا آباد یاد می‌کردند. حدس ما نیز بر آن است که این گورستان می‌تواند متعلق به تازه‌واردان باشد. البته درصدد کشف آن هستیم که این افراد با چه سازوکاری و به چه شکل زندگی می‌کردند. آنها در این محوطه ساکن و خانه‌نشین بودند.
چه برنامه‌ای برای سایت سگزآباد دارید؟
اعقتادم بر آن است که استانداری، فرمانداری، شورای شهر، شهرداری و سایر بخش‌های دخیل در امور شهری باید با میراث فرهنگی هماهنگ شوند. چندی پیش طرح سایت موزه شدن سگزآباد را ارائه دادم اما هنوز بعد از گذشت پنج سال از آن طرح نتوانستم یک گام به جلو بردارم در طرحی که ارائه شده بود این سایت بعد از پنج سال به خودکفایی می‌رسید و می‌توانست تمام هزینه‌های خود را تامین کند. می‌توانستیم یک موزه محلی داشته باشیم که اشیای کاوش‌شده در آن به نمایش درآید در عین حال گذر و پاتوق فرهنگی برای جوانان باشد. در عین حال در قزوین مجموعه‌دارانی هستند که حاضرند اشیای مجموعه خود را برای نمایش در موزه هدیه کنند و ما می‌توانستیم یک موزه مردم‌شناسی داشته باشیم. اما این مهم تاکنون محقق نشده است.
نظر شما در خصوص باستان‌شناسی و آنچه که در این حوزه در جریان است، چیست؟
باستان‌شناسی برای کشوری مانند ایران رشته بسیار مهمی است که در عین جذابیت بازار کار بسیار بدی دارد. احساس می‌کنم در حوزه باستان شناسی کشور هیچ‌گاه سازمان‌یافته و حرفه‌ای کار نکردیم. چرا یک تور لیدر خوب می‌تواند علوم دامی خوانده باشد ولی ماهی ۸ تا ۱۵ میلیون درآمد کسب کند اما یک دانشجوی دکتری باستان‌شناسی بیکار باشد.
آیا به نظر شما درآمد کم باستان‌شناسان می‌تواند دلیلی بر آن باشد که برخی از آنها به گروه‌های قاچاق اشیا می‌پیوندند و حتی به دنبال گنج‌یابی بروند؟ تا چه اندازه باستان‌شناسان ما با جریان‌های قاچاق اشیای عتیقه درگیر می‌شوند؟ آیا با مواردی درخصوص تشخصیص اشیای اصل با تقلبی روبه رو می‌شوید؟
خوشبختانه تعداد افرادی که تاکنون در این خصوص نام‌شان را شنیده‌ام زیاد نیست چراکه کسی که لیسانس باستان‌شناسی می‌گیرد دانش آنچنانی در خصوص تشخیص و شناخت اشیای تاریخی ندارد و به صورت کلی با این حوزه آشنا می‌شوند. اما کسی که در این حوزه تخصص پیدا می‌کند به طور مثال در حوزه سکه‌ها متخصص می‌شود ممکن است درصدد جمع‌آوری مجموعه برآید.
به طور مثال ممکن است خود من در ماه با ۱۵ ایمیل روبرو شوم که عکس اشیا را برایم می‌فرستند تا آن را بررسی کنم. در میان آنها بررسی علائم یا تفسیر آن بسیار زیاد است. به طور مثال می‌پرسند آیا جوغن می‌تواند نشانه‌ای از مال باشد (یک تن گنج)؟ تا جایی که بتوانم برایشان وقت می‌گذارم و برایشان موضوع جوغن را توضیح می‌دهم و می‌گویم هاون‌های سنگی عشایر است که در بخش‌هایی باقی مانده و به هیچ وجه نمی‌تواند نشانه‌ای از وجود گنج باشد. در بسیاری از موارد نیز عکس‌هایی که می‌فرستند اشیای جعلی هستند.
البته جذابیت پیدا کردن گنج می‌تواند بسیاری از باستان‌شناسان را به هوس و دام بیندازد. هرازگاهی می‌شنویم که دانشجویان می‌آیند، باستان‌شناسی را تحصیل کنند تا بتوانند روزی در حوزه گنج‌یابی فعالیت کنند. معتقد هستم ۹۰ درصد افرادی که به دنبال گنج هستند به چیزی نمی‌رسند و فقط تخریب محوطه‌های باستانی را به همراه دارند. البته برخی از این افراد نیز ممکن است به ظروف و اشیایی دست پیدا کنند و آنها را بفروشند. حتی می‌دانم مجموعه‌دارهایی هستند که به برخی از این گنج‌یاب‌ها سفارش اشیای خاص را می‌دهند.
یکی از باورهایی که در مردم ایران رسوخ کرده این است که هرجا گورستان یا قبر پیدا شود قطعاً پای سکه و طلا نیز در میان است. به نظر شما که یکی از باستان‌شناسان با تجربه هستید و سال‌هاست که در یکی ازگورستان‌های بزرگ ایران فعالیت می‌کنید این امر تا چه حد صحت دارد؟
در دوره‌ای، سفال به لحاظ مالی ارزشمند بود اما این روزها سفال دیگر ارزش مالی ندارد چرا که بازار از آن اشباع شده. به طور مثال یکی از قاچاقچیان را گرفته بودند که فقط ۹۵۰ ظرف خاکستری داشت، اینگونه به نظر می‌رسد که همه دارای ظرف خاکستری و کوزه‌های قدیمی هستند.
در دوره‌ای زمانی که ترانشه ۱۰ در ۲۰ در تپه سگزآباد را باز کردیم با یک گور روبرو شدیم. معمولاً کاوش در گورها حدود یک هفته طول می‌کشد و گور باز است. شب هنگام با وجود آنکه نگهبان نیز در کنار ترانشه وجود داشت اما شب خوابش برد و برخی از افراد شب هنگام به سراغ اشیای این گورآمدند. خاک داخل ظرف‌ها را خالی کرده بودند و ظرف‌ها در گور باقی ماند. من به این نتیجه رسیدم که مردم منطقه از این ظرف‌ها زیاد دارند و فقط به دنبال آن چیزی هستند که احتمال دارد داخل ظرف‌ها باشد. حتی بارها دیده‌ام که ظرف‌هایی که به دردشان نمی‌خورد می‌شکنند و این خیلی اتفاق بدی است.
جذاب‌ترین شیء که طی کاوش‌هایتان پیدا کردید چه بود؟
جذاب‌ترین چیزی که پیدا کردم گورستان سگزآباد بود، جای بسیار خاصی است. در تمام گورها بدون استثنا شاهد تدفین حیوان کنار انسان هستیم که نشان از قربانی کردن حیوانات دارد.
در یکی از گورها مواد فرهنگی از دو دوره و دو مقطع فرهنگی پیدا کردیم. به طور مثال سفال‌های عصر آهن۲ و۳ در کنار هم در یک گور پیدا شدند این در حالی است که ما همیشه این سفال‌ها را جدای از هم در گورهای متفاوت پیدا می‌کردیم. این نشان می‌دهد شخصی که آنجا تدفین شده تابع سنت‌های این دو دوره فرهنگی است. این تصور حاصل می‌شود که در آن زمان شاهد تحول فرهنگی نبودیم بلکه استمرار فرهنگی از عصر آهن ۲ به ۳ وجود داشت. این امر می‌تواند حرف جدیدی در باستان‌شناسی باشد چنانکه گسست فرهنگی در آن دوره نبود و استمرار فرهنگی وجود داشت.
بیشترین حیواناتی که در کنار تدفین‌های این منطقه پیدا شده است چه حیواناتی هستند؟
بز نابالغ، گوسفند، گاو، اسب، شتر.
آیا در قربانی کردن این حیوانات برای هریک از افرادی که در این قبرها تدفین شده‌اند سلسله مراتب خاصی وجود دارد؟
خیر. آنچه که تاکنون توانسته‌ایم به صورت سالم در تدفین‌ها پیدا کنیم بز نابالغ است. آثار بقیه حیوانات به صورت پراکنده در قبرها پیدا شده‌اند. امسال در لایه‌های پایین‌تر کاوش در عمیق ۴.۵ متر توانستیم یک گاو کامل را پیدا کنیم و امیدواریم سال آینده بتوانیم این کاوش‌ها را ادامه دهیم.
آیا توانسته‌اید با بررسی‌های انجام شده به آیین و مذهب این تازه‌واردها پی ببرید؟
ما هنوز در این باره چیزی نمی‌دانیم.
از مهره‌های تزئینی، زیورآلات و ادوات و سایر اشیایی که در کنار این مردگان تدفین شده است برایمان بگویید؟
در یک گور ۱۲ مهر استوانه‌ای پیدا کرده‌ایم که نشان از مالکیت در آن دوره دارد. حتی زیورآلات بسیار خاص در قبرهای این منطقه پیدا کردیم. ادوات جنگی هم پیدا کردیم.
منظور از پیدا کردن زیورآلات خاص چیست؟
این زیورآلات و مهره‌ها به اقوامی بازمی‌گردد که از فرهنگ ما نبودند و شبیه مهره‌هایی هستند که در شمال غرب و منطقه قفقاز پیدا شده‌اند که این به معنای پیوند فرهنگی است. کسانی که در دوران گذشته زندگی می‌کردند موضوعات اسطوره‌ای و اعتقادی آنها بسیار عمیق‌تر از ما بود. وقتی که در یک ظرف غذا گذاشته می‌شد به معنای ارتباط آن با زندگی بعد از مرگ است. وقتی که قربانی را در کنار تدفین می‌بینیم آن هم به معنای اعتقاد به دنیای پس از مرگ است و شاید می‌تواند نشان از نوعی بلاگردان باشد. حتی کاربرد برخی از اشیا را هنوز نمی‌دانیم. به طور مثال یک قطعه سنگ که دارای ۳۶ سوراخ است در کنار یکی از این قبرها پیدا شد که هنوز کاربرد آن را نمی‌دانیم. یا به طور مثال، روی پاهای افرادی که در این قبرها تدفین شده‌اند دکمه‌های مفرغی پیدا شد که می‌تواند دکمه کفش باشد که احتمالاً کفش از بین رفته و دکمه مفرغی آن باقی مانده. حال به دنبال آن هستیم که متوجه شویم آیا این تدفین‌ها با پوشش و لباس انجام شده است یا خیر. زیورآلاتی که در این قبرها خاک شده گردنبند، دستبند، انگشتر، پابند بود.
امسال دو مهره از جنس مروارید پیدا کرده‌ایم که برایمان یک کشف کلیدی به حساب می‌آید. همچنین مهره‌های ریز برنزی پیدا کردیم که درست کردن مهره‌های برنزی به اندازه یک عدس بسیار دشوار است و به دنبال کشف تکنیک ساخت این مهره‌ها هستیم.
آیا درحوزه باستان‌شناسی با موضوعی خاص روبه‌رو شده‌اید که جای شبهه و تفکر بیشتر داشته باشد؟
ما باستان‌شناسان واژه مصطلح شده جاده ابریشم را قبول نداریم؛ چراکه فقط یکی از کالاهای ارزشمندی که در این مسیر خرید و فروش می‌شد ابریشم بود. اما ما (ایران) قبل از آنکه ابریشم خرید و فروش شود در این جاده‌ها داد و ستد می‌کردیم. این نوع نامگذاری، شبکه‌های ارتباطی و تجاری گذشته را به نام خاوردور و چین رقم می‌زند. این در حالی است که ایران نیز می‌تواند از این مهم استفاده سیاسی و اقتصادی کند. به طور مثال می‌توان از واژه بزرگراه یا شاهراه خراسان بزرگ استفاده کرد. چراکه قدمت ایران در حوزه تجارت و استفاده از این شاهراه‌ها بیش از چین است.
از نقاشی‌ها و نقش‌مایه‌هایی که در نیایشگاه دورااوروپوس پیداشد، چه مفاهیمی بدست آمد؟
دورا شهری بود که در شرق سوریه در ساحل فرات قرار دارد و در آن فرهنگ‌ها و مذاهب مختلف در کنار یکدیگر زندگی می‌کردند. نقشه این شهر شطرنجی است، چهار نیایشگاه از کنیسه و کلیسا گرفته تا محرابه مهر و محلی برای مذاهب محلی دارد که نشان از آن دارد مردمانی که در این شهر زندگی می‌کردند تابع چهار مذهب بودند. میترائیسم، یهودی، مسیحیت و مذاهب محلی در کنار یکدیگر زندگی می‌کردند.
اینکه این مذاهب در کنار یکدیگر به صورت آزادانه زندگی می‌کردند نشان از نوعی آزاداندیشی دارد. نقاشی‌هایی که در کنیسه‌ها، کلیساها و محرابه‌های این شهر پیدا شده مراحل سیر و سلوک و موضوعاتی که میترائیسم به آن اشاره دارد را بیان می‌کند. در کلیساها نیز همین تصاویر که مربوط به مذهب خودشان است دیده شده است در واقع می‌توان گفت تمام این نقاشی‌ها حول محور مذاهب و آیین‌های خاص می‌چرخد. حتی قصه‌های کتب اهل عتیق نیز در این شهر به تصویب کشیده شده است. نقاشی روی گچ هستند. تصاویری از حضرت داوود گرفته تا مهر در اینجا دیده می‌شود.
