کمال اطهاری در گفت‌وگو با ایلنا:
وقتی ارزبَری ۱۵ برابر صادرات باشد، توقع دارید دلار سر به فلک نکشد/نهادسازی و تشکل‌یابی، تنها راه خروج از بحران
کمال اطهاری با تاکید بر اهمیت نهادسازی در رسیدن به توسعه پایدار می‌گوید: سرمشقِ ذهنیِ توزیع-محور دیگر جواب نمی‌دهد و باید از دولت مطالبه‌گری پایه‌ای داشته باشیم.
به گزارش خبرنگار ایلنا، تخریب قدرت خریدِ دستمزد آنهم به میزان ۷۲ درصد، واقعیتی تلخ است که به راحتی نمی‌شود از کنار آن گذشت. بیش از سه هفته از برگزاری جلسه‌ی اضطراری شورای عالی کار با موضوع مزد گذشته ولی هنوز مشخص نیست که چه زمانی قرار است جلسات تخصصی کمیته دستمزد برای استخراج متدهای افزایش قدرت خرید کارگران تشکیل جلسه بدهد. کمال اطهاری (پژوهشگر اقتصاد توسعه) در گفتگوی زیر با تاکید بر لزوم ترمیم فضای کلان اقتصاد از راهکارهایی سخن می‌گوید که می‌توانند مشکلات را بنیادی حل کنند.
کاهش قدرت خرید کارگران و عواقب اجتماعی مترتب بر آن، واقعیتی غیرقابل انکار است؛ دولت در این شرایط، چه می‌تواند و چه باید بکند؟
بله متاسفانه اوضاع به شدت وخیم است؛ من کاهش شدید قدرت معیشت کارگران و مزدبگیران را قبول دارم. در واقع دولت برنامه‌ای برای حفاظت از مهم‌ترین دارایی کشور یعنی «توان جسمی و فکریِ نیروی کار» ندارد. می‌شود گفت تاکنون هیچ زمان برنامه‌ی موثری در این زمینه نداشته است. به رغم اینکه وزارت رفاه و وزارت کار با هم ادغام شدند که این وظیفه را به انجام برسانند، بازهم برنامه‌ای برای رفاه جمعی مردم تدوین نشد؛ بیشتر به کمیات روی آوردند و در میان جزئیات گم شدند و این؛ جای «نهادسازی‌های پایه‌ای» را که رأی صائبِ کارشناسان بین‌المللی و داخلی‌ست، اشغال کرد. همواره با اتکا به این فکر غلط که «ما از همه چیز شناخت کاملی نداریم» نهادسازی را کنار گذاشتند؛ گویی می‌شود شناخت کامل از همه مولفه‌ها و عناصر به دست آورد! بنابراین نهادهای لازم تعبیه نشد؛ حال موضوع اساسی برای طبقه‌ی کارگر و مزدبگیر این است که بتواند برنامه جایگزین را خودش ارائه دهد. اینکه بگوییم دولت باید چه کار کند؛ تایید این امر است که دولت «می‌تواند» کاری انجام بدهد. ماکس وبر می‌گوید دولت در بهترین حالت می‌تواند فقط شایسته‌سالاری را اعمال کند.
منظور شرکای اجتماعی کارگران است؛ یعنی هم دولت و هم کارفرمایان؟
آنها هم نمی‌توانند؛ وقتی این نوع دیالوگ که یک مکالمه‌ی «آنتاگونیستیک» است، رواج داشته باشد، مشکل‌زا می‌شود؛ این مکالمه‌ای‌ست که هم روشنفکران طرفدار طبقه‌ی کارگر و هم خود فعالان طبقه‌ی کارگر به آن بسنده می‌کنند؛ در صورتی که دولت نمی‌تواند کاری انجام بدهد و کارفرما هم نمی‌توانند؛ وقتی که کارفرما در مرحله‌ی اول فقط دنبال منفعت خودش است، چه کار می‌تواند بکند؟! پس راهکارها در این سطح مطرح نمی‌شود؛ باید برنامه‌ها و راهکارها در سطح کلان تدوین شود؛ در «بیرون» در حوزه عمومی مورد بحث قرار بگیرد و سپس در حوزه‌ی سیاسی ابلاغ و تبدیل به قانون شود. البته هستند کارفرمایانی که دوراندیش هستند و منافع ملی را به جای منافع آنی و شخصی دنبال می‌کنند و صاحب آرمان‌های قابلِ تحسینی هم هستند، اگر قابل پیروی نباشد این آرمانها، لااقل قابلِ تحسین هست؛ این مجموعه‌ی کلان (دولت، کارگران و کارفرمایان) باید دور هم بنشینند و در قالب تشکل‌ها و احزاب با هم کار بکنند. من می‌دانم که دولت نمی‌تواند برنامه جامع تدوین کند؛ پس به دولت توصیه نمی‌کنم که برنامه جامع تدوین کن؛ چون می‌دانم نمی‌تواند؛ این ناتوانی کاملاً محرز و مشخص است.
یعنی در زمینه‌ی رفاه اجتماعی دولت «قادر» نیست برنامه جامع تدوین کند؟
نمی‌تواند. آن کارشناسان، آن بوروکراسی عریض و طویل وزارت کار و رفاه اجتماعی هم نمی‌توانند؛ «بوروکراسی» در بهترین حالت، جایگاهِ شایسته‌سالاری‌ست و من به آنها بسیار هم احترام می‌گذارم اگر شایسته باشند ولی برنامه نمی‌توانند تدوین کنند. توصیه من به دولت و همچنین به جامعه‌ی کارگری و مزدبگیران و همینطور روشنفکران حامی آنها، تاکید بر نهادسازی و تشکل‌یابی‌ست؛ در واقع اول از همه به دولت توصیه می‌کنم که اجازه بده اینها متشکل بشوند و از این حالتِ انحصار سیاسی، دست بردار تا جامعه‌ی مدنی بتواند فکرش را روی هم بریزد و به تو برنامه بدهد؛ چراکه تو خودت بلد نیستی برنامه بدهی و هرکاری هم بکنی بازهم بلد نخواهی بود؛ از بوروکراسیِ تو چیزی بیرون نمی‌آید. این، یک اصل جامعه‌شناسیِ جاافتاده است که آن را «مارکس» نگفته بلکه «ماکس وبر» گفته. اگر درد و رنجی که طبقه‌ی کارگر و مزدبگیر در جامعه متحمل می‌شود، دردناک است و ما را ناراحت می‌کند، باید بکوشیم چنین برنامه‌ای را با همکاری یکدیگر تدوین بکنیم و به حوزه‌ی سیاسی ابلاغ بکنیم.
مشخصاً در مورد دستمزد، قانون کار صراحت دارد؛ گفته مزد باید به گونه‌ای باشد که هزینه‌های زندگیِ خانوار را بچرخاند. حالا مزد ۱۹.۵ درصد زیاد شد ولی با توجه به اتفاقاتی که در حوزه‌ی ارز و پول افتاد، ۷۰ درصد قدرت خرید خود را از دست داد. به نظر شما آیا فضای موجود آنقدر توانمندی دارد که دولت به قانون واضحِ مزدی تمکین کند؟
از نظر اقتصادی روشن است که نمی‌تواند؛ برای همین است که می‌گویم به جای فرورفتن بیشتر، باید مشکل را در سطح کلان‌تر حل کنیم. شما فضای حاکم بر اقتصاد را ببینید؛ بورژوازیِ ملیِ ما و یا بورژوازی داخلی که بورژوازیِ کوچک و متوسط است، زیر ضرب گرانی‌های دلار و مشکلات عدیده قرار دارد. در این شرایط چه کسی سود بُرد و از مزایای انحصارات دولت استفاده کرده؛ فقط همان بورژوازی رانتىِ دولتی یا همان سرمایه‌داریِ دولتی رانتی. ممکن است بپرسید مگر سرمایه‌داری دولتیِ غیررانتی هم وجود دارد؛ معمولاً همه سرمایه‌داری‌های دولتی، اولِ کار غیررانتی هستند و بعد تبدیل می‌شوند به رانتی. در چنین ساختاری، از کجا باید پرداخت اضافی ضورت بگیرد؟ دولت نفت هم دیگر نمی‌تواند راحت بفروشد؛ زمانی که پول نفت از پارو بالا می‌رفت، نتوانست رفاه مردم را تامین کند؛ فقط «چک پول» توزیع کرد که کارخانه‌های ما را ورشکسته کرد؛ حالا چطور می‌خواهد این کار را بکند؟! در واقع می‌خواهم بگویم در ایران یک پارادیمی به عنوان «سرمشق» وجود دارد که باید آن را کنار گذاشت؛ از اول انقلاب تا الان که چهل سال از آن می‌گذرد، فقط «توزیع» در دستور کار جمهوری اسلامی ایران بوده؛ از همان اول گفتند ما «توزیع» را عادلانه می‌کنیم، پول نفت را «توزیع» می‌کنیم، همواره روی «توزیع» تاکید داشتند و این پارادایمِ حاکم، ماندگار شد و ادامه پیدا کرد. بعد هم که سیاست‌های تعدیل اقتصادی را شروع کردند، همین را هم انکار کردند؛ گفتند کی گفته باید توزیع بکنیم، اصلاً توزیع نمی‌کنیم! بنابراین همیشه دعوا سر توزیع بوده؛ دعوا این بوده که یا برداریم توزیع را یا با چک پول، توزیع را انجام دهیم یا غیره و ذلک. این سرمشقِ ذهنی را به مردم تحمیل کرده‌اند درحالی‌که بحث اساسی در یک نظامِ سنجیده و تکامل یافته این است که چگونه «تولید» را رونق بدهیم و رشد پایدار داشته باشیم. سرمشقِ «توزیع-محور» باید از اذهان همه زدوده شود.
الان در بن‌بست گیر کرده‌ایم؛ بحث این است که چطور سطح رفاهی مردم مزدبگیر را بالا ببریم؛ الان دغدغه فقط «توزیع» نیست؛ موضوع فرق دارد.
باز هم همان بحث توزیع است؛ بحث اصلی باید این باشد که چگونه باید تولید بکنیم که بشود مزد را بُرد بالا.
این راهکار درازمدت است دیگر؛ نیاز به برنامه‌ریزی و زمان دارد.
باید در همین چهارچوب حرکت کرد؛ نمی‌شود چون زمان نداریم «بذر» را بخوریم؛ این راهکار، اصولی نیست؛ باید فکر اساسی کرد که چطور این بذر کاشته شود که به موقع و سالم و به اندازه میوه بدهد. ببینید ما باید مازادِ اقتصادی لازم برای توزیع را داشته باشیم تا بعد بتوانیم توزیع کنیم. این مازاد هم باید رشد تصاعدی داشته باشد تا نه تنها بتواند کفاف بدهد، بلکه بتواند این ۷۲ درصد کاهش قدرت خرید را هم جبران کند. شرایط فعلی، محصول نداشتن مازاد اقتصادی‌ست؛ وقتی مازاد اقتصادی نداریم، نرخ دلار سر به فلک می‌کشد؛ ببینید تهران ۱.۵ میلیارد دلار صادرات دارد (البته اگر الان چیزی از این میزان باقی مانده باشد) ولی ۱۵ الی ۲۰ میلیارد دلار «ارزبری» دارد؛ این ارزبری از خرید و تهیه مواد غذایی گرفته هست تا واردات ماشین‌آلات و مواد اولیه‌ی صنایع. خُب مشخص است که با این شرایط، مازاد اقتصادی وجود ندارد و برای همین هست که تا در به تخته می‌خورد و چیزی از جایش تکان می‌خورد، دلار بالا می‌رود؛ تازه کم هم بالا رفته؛ این عدم توازن و عدم تعادل، پتانسیل افزایش بیش از اینها را هم دارد؛ وقتی ارزبری ۱۵ برابر صادرات باشد، توقع دارید دلار سر به فلک نکشد؟ پس بحث اصلی که شما به عنوان یک رسانه کارگری بایستی دنبال کنید این نیست که چگونه چیزی که نیست را باید توزیع کرد، این است که چگونه باید این فاصله ۱۵ برابری پیموده شود تا رفاه پایدار برای طبقه‌ی کارگر و همه حقوق بگیران به وجود بیاید. پیمودن این فاصله عمیق هم نیازمندی‌های بسیار دارد؛ این کار، ساماندهی شهرداری برای تشکیل محیط نوآوری را می‌طلبد؛ این کار فشار به دولت در زمینه‌های مختلف را نیاز دارد؛ اگر فقط سر موضوع توزیع به دولت فشار بیاوریم، همیشه همین آش و همین کاسه خواهد بود.
پس معتقدید تولید و نهادسازی‌های مرتبط با آن اهمیت دارد؛ یعنی تنها راه ممکن همین است.
بله؛ اگر این گفتمان نهادینه شود، راه حل توزیعِ بهتر هم به دست می‌آید. تفکر خلاق و تولید محور، راه‌حل‌های توزیع را به دست می‌آورد؛ منِ نوعی هم که دانای کل نیستم؛ رسیدن به این راهکارها، یک کارِ جمعی‌ست؛ پس بایستی به دولت فشار بیاوریم و بگوییم که من را آزاد بگذار تا موسسات پژوهشی برای همفکری ایجاد کنم؛ تشکل برپا کنم و در نهایت بتوانم به توِ دولت راه حل بدهم. در این شرایط که همه چیز برای همفکری و مشارکت فراهم باشد، می‌شود نان خشک هم خورد؛ می‌شود نان خشک خورد و نشست و به دولت راهکار داد؛ به دولت هم باید گفت لازم نیست تو به جای من فکر کنی؛ تو وقتی به جای من فکر می‌کنی، عرض خود می‌بری و زحمت ما می‌داری!
گفتگو: نسرین هزاره مقدم
