عباس کاظمی در گفت‌وگو با ایلنا:
دوران دیکتاتوری نخبه‌ها به سر آمده/سلبریتی‌ها تهدید نیستند
عباس کاظمی (جامعه‌شناس) می‌گوید: چیزی که جامعه به آن احتیاج دارد خرد انتقادی و عقلانیت انتقادی است. اینکه چه کسی سراغ چه سلبریتی یا سوپراستار یا روشنفکری می‌رود یا خودش الگوی خودش را می‌سازد، مساله فرعی است. مساله اصلی این است که جامعه چقدر توان انتقادی دارد.
به گزارش خبرنگار ایلنا، آیا الگو شدن سلبریتی‌ها اتفاق نگران کننده‌ای است؟ آیا شبکه‌های مجازی و ارتباطات نوین تنها به نفع قدرتمندتر شدن ستاره‌ها در ذائقه‌سازی بوده‌اند؟ اینها سوالاتی است که از «عباس کاظمی» جامعه‌شناس و عضو پژوهشکده مطالعات فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم پرسیدیم. جامعه‌شناسی که به شدت با خط‌دهی به مردم و جدا کردن دو بخش سلبریتی و روشنفکر از همدیگر مخالف است. مشروح این گفتگو را در زیر می‌توانید بخوانید:
اکنون که سلبریتی‌ها و ستاره‌ها برای مردم ذائقه‌سازی می‌کنند به‌نظر می‌رسد باید نگران جامعه بود که بار این سیاستگذاری‌ها از مسائل فرهنگی و سیاسی و اجتماعی گرفته تا خوراک و پوشاک بر دوش سلبریتی‌هاست.
من نمی‌دانم چرا باید نگران جامعه باشیم؟! این «مایی» که نگران جامعه است چه کسی است؟
نگرانِ زیستِ یک جامعه پویا در حوزه اندیشه...
سلبریتی‌ها هم بخشی از الیت و نخبگان جامعه هستند؛ حالا بخشی از آن هنرمند، فوتبالیست و نویسنده و بخشی دیگر روشنفکرند. هرکدام‌شان به نحوی روی فرهنگ تاثیر می‌گذارند؛ چه دوست داشته باشیم و چه نداشته باشیم. این امر می‌تواند جنبه‌های مثبت یا منفی داشته باشد اما مطمئن باشید که صرفا پدیده‌ای منفی نیست که ما نگران باشیم. از طرفی من با این مفهوم که یک گروهی نگران جامعه باشند به‌طورکلی مشکل دارم. این خودش یک نگاه نخبه‌گرایانه است. وقتی می‌گوییم سلبریتی‌ها که بخشی از جامعه نخبگان جامعه هستند ممکن است جامعه را به سمتی بکشانند که ما دوست نداشته باشیم؛ باید ببینیم اصلا این «ما» کیست؟ ما هم بخش دیگری از نخبگان جامعه هستیم که این حرف را می‌زنیم و از طرف مردم نظر می‌دهیم. نکته دیگر اینکه ما فکر می‌کنیم مردم به‌طورکلی تحت تاثیر سلبریتی‌ها هستند. سلبریتی‌ها تاثیری روی زندگی روزمره مردم دارند اما خیلی وقت‌ها الگویی که از پایین برای تغییر زندگی شکل می‌گیرد هم وجود دارد که درنهایت تاثیراتش را در بالادست نیز می‌گذارد. بنابراین همیشه نگاه را از بالا به پایین نباید؛ دید از پایین به بالا هم می‌توان داشت.
فکر نمی‌کنم اندیشمندان هیچ‌وقت نقش تاثیرگذاری زیادی به عنوان یک الگو داشته‌اند. اگر منظورمان عصر مدرن است باید ببینیم کدام قشر دانشگاهی توانسته در یک دوره روی زندگی مردم به این شدت تاثیر گذاشته باشد؟
در جامعه امروز؛ چه نخبه‌های اندیشه؛ چه ستاره‌ها یا سلبریتی‌ها همواره بر مردم تاثیرگذار بوده‌اند و به صورت متناوب نقش‌هایی برعهده داشته‌اند. و آن وقت شما می‌گویید الگو شدن صرف سلبریتی‌ها بار منفی ندارد؟
من نمی‌گویم بار منفی ندارد. بلکه مثل هر پدیده دیگری بار مثبت و منفی دارد. شما دو گروه اندیشمندان و سلبریتی‌ها را از هم جدا کردید و فرض کردید که یک زمانی اندیشمندان روی زندگی مردم خیلی تاثیر داشتند و الان سلبریتی‌ها. من با این فرض هم مخالفم؛ فکر نمی‌کنم اندیشمندان هیچ‌وقت چنین نقش تاثیرگذاری‌ای به عنوان یک الگو روی مردم داشته‌اند. اگر منظورمان عصر مدرن است که باید ببینیم کدام قشر دانشگاهی توانسته در یک دوره روی زندگی مردم به این شدت تاثیر گذاشته باشد؟ همان موقع هم بازیگران سینما و فوتبالیست‌ها نقش داشتند.
این وزنه به مرور به نفع سلبریتی‌ها سنگین نشده است؟
نه. فقط متکثر شده است. یعنی شبکه‌های اجتماعی باعث شد سلبریتی‌های جدید و خُرد نیز در کنار سلبریتی‌های قدیمی‌تر ایجاد شوند. سلبریتی‌هایی که بدون اینکه موقعیت تثبیت شده‌ای مثل فوتبالیست‌ها و هنرمندان و... داشته باشند صرفا در فضای مجازی شکل گرفته‌اند و اینها به هر شیوه‌ای تاثیرشان را در زندگی روزمره مردم می‌گذارند. همانطور که گفتم می‌توان آنها را نقد کرد اما نباید به عنوان منبع تهدید به حساب آورد.
شبکه‌های اجتماعی باعث شد سلبریتی‌های جدید و خرد نیز در کنار سلبریتی‌های قدیمی‌تر ایجاد شوند؛ این شیوه ما را با دنیای جدیدی مواجهه می‌کند که باید از نو فهم شود. دولت و تلویزیون حکومتی نقش گذشته خود را از دست داده‌اند و از قدرت مرجع‌سازی‌شان کاسته شده است.
به نقش شبکه‌های اجتماعی اشاره کردید. با این روندی که پیش می رود فکر می‌کنید بیشتر فضای اجتماعی، تلویزیون و ماهواره موثر بوده یا دولت و سیاست‌گذاران حوزه‌های کلان هم تاثیرگذار بوده‌اند؟
چیزی که به عنوان سلبریتی می‌شناسیم در جامعه‌شناسی کلاسیک به عنوان رفرنس گروپ یا گروه مرجع خوانده می‌شود. این گروه مرجع در دوره سنتی گروه روشنفکران سنتی بودند اما در عصر جدید، تکثر گروه‌های مرجع شکل می‌گیرد. مثلا برای دانشجویان استاد، گروه مرجع است، برای کارآموز هنر، استاد هنرش و برای کسی که تمرین سیاسی می‌کند شخصیت سیاسی آن حزب و جناح، گروه مرجع است. پس ما با تکثری از گروه‌های مرجع مواجهیم. کاری که فضای مجازی کرده این است که یکسری از گروه‌های مرجع را پاپیولار کرده؛ یعنی از آن قشر محدودش که دانشجو بوده، برده به سایر اقشار جامعه تسری داده است. مورد دوم اینکه یکسری سلبریتی مجازی خلق کرده که در بدو امر در عالم واقعی جایگاهی ندارند. اینها در فضای مجازی شکل می‌گیرند و شناخته شده و محل رجوع می‌شوند. این شیوه ما را با دنیای جدیدی مواجهه می‌کند که باید از نو فهم شود. نه صرفا به عنوان منبع تهدید، بلکه به عنوان فرصت‌هایی برای تغییرات جدید که در زندگی در عمل در حال رخ دادن است. با این حساب دولت و تلویزیون حکومتی نقش گذشته خود را از دست داده‌اند و از قدرت مرجع‌سازی‌شان کاسته شده است.
برای این فهم دوباره و بازتولید هرچیزی که می‌شناسیم؛ جایگاه عقل و عقل‌گرایی کجاست؟ آنچه که از آن به عنوان منبع اندیشه می‌شناسیم.
فرض اینکه سلبریتی‌ها عقل ندارند و نخبه‌ها و اندیشمندان عقل دارند؛ درست نیست!
ما روشنفکرانی داریم که فقط اسم روشنفکری را یدک می‌کشند. آنها موقعیت بالایی می‌توانند داشته باشند اما به لحاظ علمی و اخلاقی در رده بالایی نیستند که منبع الگو باشند.
البته همه سلبریتی‌ها را در یک دسته قرار ندارند...
روشنفکران و اندیشمندان را هم نباید در یک دسته قرار داد. ما روشنفکرانی داریم که فقط اسم روشنفکری را یدک می‌کشند. موقعیت بالایی هم می‌توانند داشته باشند اما به لحاظ علمی و اخلاقی در رده بالایی نیستند که منبع الگو باشند اما خب امروز در این مقام قرار دارند. در مورد هنرمندان و سلبریتی‌های ورزشی هم همین موضوع را داریم که هیچ چیزی نیستند اما در فضای مجازی تبدیل به سلبریتی و الگو شده‌اند. من فکر می‌کنم نقد شما به هر دو جا صادق است و این دوگانه دیدن را زیر سوال می‌برم. این هم برخواسته از دیدگاهی است که در مطالعات فرهنگی دارم؛ آنهایی که دیدگاه نخبه‌گرایی دارند ممکن است با شما هم عقیده باشند.
اینستاگرام و تلگرام مردم عادی را هم وسط میدان آورده و آنها هم امکان سلبریتی شدن پیدا کرده‌اند.
درست است که می‌گویید سلبریتی‌ها در 50 سال گذشته که اندیشمندان هم الگو بودند؛ وجود داشتند اما در جامعه امروز باوجود نقش پررنگ شبکه‌های مجازی و تلویزیون این موقعیت برجسته‌تر شده. با این اوصاف می‌شود گفت به سمت جامعه دیگری می‌رویم؟
اینستاگرام و تلگرام، شخصیت‌های فرهنگی، سیاسی و روشنفکری را هم بزرگ کردند؛ کانال و گروه دارند و از این طریق مطالب‌شان برای بیشتر شناسانده شدن قابل دسترس شده است. اما همین فضای مجازی کاری کرده که مردم عادی را هم وسط میدان آورده و آنها هم امکان سلبریتی شدن پیدا کرده‌اند. من این را بد نمی‌دانم، به نظرم خوب هم هست چون از آن نگاه نخبه‌گرایانه، طبقاتی و منزلتی خارج می‌شود. منِ کارگر و آبدارچی و خیاط و منِ نقاش معمولی که در نقاشی معروف نیستم اما برای خودم نقاشی می‌کنم و منِ عکاسی که شناخته شده نیستم حالا دیگر این قدرت را پیدا کرده‌ام که به اندازه آن عکاس شناخته شده خودم را در این فضا نشان دهم؛ این به نظر من یک امکان است. اگر من اینجا به لحاظ نوع عکس‌هایی که ارائه می‌کنم شناخته شوم یا اصلا انجمن عکاسی من را به رسمیت نمی‌شناسد و کارم چیز دیگری است اما به عکاسی علاقه دارم، این شبکه‌های اجتماعی این امکان را داده که من بُعد دیگر وجودی‌ام را توسعه دهم و اگر کارم خوب باشد شناخته شود و مورد تقدیر قرار بگیرم و این ضرورتا به نظرم چیز بدی نیست. اتفاق خوبی است که من اینجا سلبریتی شوم. زندگی روزمره مهم‌تر و جدی‌تر می‌شود و وسط می‌آید. اینکه از نخبگان و اندیشمندان دفاع کنیم و بگوییم آنها باید به مردم خط بدهند؛ من می‌گویم نه، مردم حق دارند خودشان تعیین کنند که از چه کسی الگوبرداری کنند.
اگر فقط به اندیشمندان تکیه کنیم و تقابل بین آنها و سلبریتی‌ها ایجاد کنیم به سمت نوعی دیکتاتوری اندیشمندان می‌رویم. چیزی که جامعه به آن احتیاج دارد خرد انتقادی و عقلانیت انتقادی است.
البته مردم را توده بی‌شکلی که نظر و ایده‌ای ندارند نمی‌بینم اما واقعیت این است که همه تحت تاثیر هستیم و اغلب‌مان در نهایت، گروهی را مرجع قرار می‌دهیم. سوال این است که در بلندمدت و در سیری که جامعه طی می‌کند اگر از اندیشمندانش جدا شود به مشکلی برنمی‌خوریم؟
من تمایز بین اندیشمندان و سلبریتی‌ها را در برابر مردم قبول ندارم. دوم اینکه اگر ما فقط به اندیشمندان تکیه کنیم و این تقابل را ایجاد کنیم به سمت نوعی دیکتاتوری اندیشمندان می‌رویم که هرچه آنها بگویند باید بشود. آنها گفتند انقلاب کنید کردیم، گفتند اصلاح کنید کردیم. من می‌گویم این‌گونه به داستان نگاه نکنیم. چیزی که جامعه به آن احتیاج دارد خرد انتقادی و عقلانیت انتقادی است. که به کمک رسانه‌ها، آموزش و پرورش و دانشگاه باید مردم را توانمند کرد. اینکه حالا چه کسی سراغ چه سلبریتی یا سوپراستار یا روشنفکری می‌رود یا خودش الگوی خودش را می‌سازد برای ما مساله فرعی است. مساله اصلی این است که جامعه چقدر توان انتقادی دارد. اما به اینکه شبکه‌های اجتماعی توان انتقادی را می‌گیرند من اعتقاد ندارم. شبکه‌های اجتماعی مثل هرچیز دیگری می‌تواند تقویت یا تضعیف کننده این موضوع باشند. اما برای تقویت یا بازتولید توان انتقادی باید آموزش و پرورش و مساله آموزش وسط بیاید که فرد از کودکی و نوجوانی بتواند به قدرت استدلال و انتخاب و تفکر انتقادی دست یابد و درست انتخاب کند. اینکه بگوییم «مردم دارند فلان چیز را انتخاب می‌کنند و من نگرانم» به نظر من خودش دیکتاتوری است. سال‌ها با همین مساله دیدگاه‌های مختلف را سرکوب کرده‌ایم. اینکه ما نگرانیم که مردم چرا به آن سمت می‌روند. خب به من چه که نگرانم؟ اگر مردم قدرت تفکر انتقادی داشته باشند خودشان مسیرشان را انتخاب می‌کنند. من کسی نیستم که تعیین کنم. این روزنامه‌نگار و روشنفکر نیست که باید نگران باشد.
رسانه و تلویزیون نقش مهمی برای منفعل کردن مردم دارند.
با این حساب و باتوجه به اینکه نهادهای آموزشی ما دولتی هستند فکر می‌کنید برای این توانمندسازی نوک پیکان مسئولیت به سمت دولت برمی‌گردد؟
رسانه و تلویزیون نقش مهمی در منفعل کردن مردم دارند. تلویزیون ما دو بُعد دارد؛ یکی ارشادی است که سیاست و مذهب را تبلیغ می‌کند. دوم اینکه احساسات و عواطف مردم را تقویت می‌کند؛ به کمک تبلیغات تجاری، سیاسی و مذهبی. سه چهار ماه ما فقط در تلویزیون فقط تبلیغات مذهبی است؛ این یعنی تقویت قدرت احساسات و عواطف جامعه. در عوض رسانه‌ها چقدر قدرت انتقادی و تعقل ما را دستکاری می‌کنند؟ هیچ. از سویی دیگر، آموزش و پرورش دارد به ما یک ذهن حسابگرانهِ مکانیکیِ کنکوری آموزش می‌دهد. تا دوره دکترا ما داریم برای مقاطع امتحان و کنکور آموزش می‌بینیم اما جایگاه تفکر تحلیلی و انتقادی کجاست؟ هیچ کجا. این نتیجه‌اش می‌شود که شما نقد می‌کنید. من می‌گویم به جای نقد وضعیتی که رخ می‌دهد و نگرانش باشیم باید روی موضوعات پایه کار کنیم؛ اینکه مردم آموزش صحیح ندیده‌اند و به سمت هر بادی که می‌وزد می‌توانند بروند نتیجه همین تبلیغ رسانه‌هاست بعد شما نگرانید که مردم چرا سراغ سلبریتی‌ها می‌روند؟ خب مردم احساسی و عاطفی شده‌اند و این بُعد بیشتر تقویت شده است. برای ایرانی‌ها که بعد عاطفی و احساسی‌شان به کمک تلویزیون و دیگر رسانه‌های سیاسی یا مذهبی دایم تقویت می‌شود و قدرت ذهن مکانیکی‌شان از طریق نظام کنکوری شده بازتولید می‌شود، جایی برای تعقل و خرد انتقادی نمی‌ماند.
در شرایطی که بُعد عاطفی و احساسی ایرانی‌ها به کمک تلویزیون و دیگر رسانه‌های سیاسی یا مذهبی تقویت می‌شود و قدرت ذهن مکانیکی‌شان از طریق نظام کنکوری شده بازتولید می‌شود، جایی برای تعقل و خرد انتقادی نمی‌ماند.
فرض را بر این بگذاریم که به مرحله‌ای رسیدیم که مردم این توان انتخاب را به اندازه مطلوب داشتند. یکی از مزایای سلبریتی‌ها حضور پرقدرت‌شان در شبکه‌های اجتماعی است اما فعالان حوزه اندیشه ما به نظر می‌رسد بیشتر در لاک خودشان هستند و زبان‌شان سخت‌تر و ارتباط‌شان سنتی‌تر است و کمتر از ابزار دنیای امروز بهره می‌گیرند پس در این شرایط مطلوب هم خوراک فکری آن جامعه روشنفکر برای مردم کم دسترس‌تر است.
این مشکل سیستم آموزشی ماست. وزارت آموزش و پرورش یکی از توسعه‌نیافته‌ترین وزارتخانه‌هاست. نظام معلمی ما با تغییر بیگانه است، مدام کتاب‌های درسی را تغییر می‌دهند اما مدیران آموزشی و معلمان خودشان را تغییر نمی‌دهند. بماند اینکه کتب درسی نیز با اطلاعات به‌روزی که فرزندان‌مان دارند خیلی فاصله دارند. آموزش و پرورش تقریبا هیچ اطلاعات جدیدی به دانش‌آموزان ما نمی‌دهد، از سوی دیگر پرورش انتقادی نیز به کل به دست فراموشی سپرده شده است.
مدرسه عقب‌مانده‌ترین نهاد است برای پرورش آدم‌ها برای پیشرفته‌ترین بخش‌های جامعه. برای همین یک استاد دانشگاه و روشنفکر خودش را چندان به روز نمی‌کند. درحالی که جامعه با این شبکه‌های اجتماعی به طور مداوم در ارتباط است.
چند وقت پیش فیلمی در همین شبکه‌های مجازی پخش شد که وضعیت صد سال پیش تا الان را مقایسه می‌کرد. از هر تکنولوژی که مثال می‌زد می‌گفت صد سال پیش چطور بود و الان چطور است. اما در مورد وضعیت علم و مدرسه شیوه اداره، شیوه نشستن و تدریس کلاس امروز همان است که صد سال پیش بود؛ برای همین می‌گویم مدرسه عقب‌مانده‌ترین نهاد است برای پرورش آدم‌ها برای پیشرفته‌ترین بخش‌های جامعه. برای همین یک استاد دانشگاه و روشنفکر خودش را چندان به‌روز نمی‌کند. درحالی که جامعه با این شبکه‌های اجتماعی به طور مداوم در ارتباط است. خیلی از معلمان و استادان را می‌بینیم یک کامپیوتر را نمی‌توانند روشن کنند و تایپ کنند و این برمی‌گردد به عقب ماندگی آموزش و پرورش در ایران. نمی‌شود به جهان تسری داد؛ این مساله برمی‌گردد به رکود سیستم آموزش و پرورش در ایران که باید فکری به حالش شود.
بحث‌های فلسفی و جمله‌هایی زیادی به نقل از نویسندگان و اندیشمندان در شبکه‌های اجتماعی دست به دست می‌شوند که صادق هدایت، شریعتی، همینگوی و... پای ثابت آن هستند. هرچند که اغلب نادرست و ساختگی یا دستکاری شده‌اند، اما این علاقه‌مندی نشان می‌دهد این محتوای فرهنگی طرفدار عام هم زیاد دارد. اما تولیدکننده‌اش که آن نویسنده و اندیشمند است به‌طور مستقیم در این شبکه‌ها فعال نیست که محتوا تولید کند.
این مشکل به روزنامه‌نگاران برمی‌گردد؛ روزنامه‌نگاران به اندازه‌ای که به سلبریتی‌های هنرمند و فوتبالیست توجه دارند به استادان دانشگاه و روشنفکران توجه نشان نمی‌دهند. برای همین، اینکه تولیدات مک‌دونالدی یا پاپیولار شده شکل بگیرد و به دست مردم برسد دست خود روشنفکر نیست. کسان دیگری باید اینها را بسته‌بندی کنند و به دست مردم برسانند. یک بخش عمده آن بر دوش روزنامه‌نگار است. روزنامه‌نگار واسط بین حلقه روشنفکری و اندیشه با مردم است و باید این نقش را به خوبی ایفا کند و اگر این اتفاق نمی‌افتد به نظرم نقطه ضعف آنهاست که این محتوای اندیشمندانه را مشخص، شسته رفته و ساده نمی‌کنند. همین تولید محتوا در فضای مجازی به عهده کیست؟ یک روشنفکر باید بنشیند جملات خودش را بیرون بدهد؟ نه، یک حلقه واسطی نیاز دارد که اینها را برای جامعه هدایت کند.
اینکه تولیدات مک‌دونالدی یا پاپیولار شده شکل بگیرد و به دست مردم برسد دست خود روشنفکر نیست. کسان دیگری باید اینها را بسته‌بندی کنند و به دست مردم برسانند.
با این اوصاف فکر می‌کنید اوضاع بر همین منوال پیش می‌رود؟ بهتر و بدتری وجود ندارد؟
من اصلا به بهتر یا بدتر شدن اعتقادی ندارم. می‌گویم جامعه همیشه خودش را نجات می‌دهد و هیچ‌وقت نگران آینده جامعه نیستم. نگران نیستم که جامعه یا حوزه روشنفکری بدتر می‌شود چون وضع ناراحت‌کننده‌ای که ما الان می‌بینیم قبلا هم بوده اما چون از آن فاصله می‌گیریم فکر می‌کنیم «گذشته» عصر درخشانی بوده است. اگر واقع‌گرایانه نگاه کنیم می‌بینیم که هیچ اتفاق عجیب و غریبی قرار نیست در آینده بیفتد. ما داریم بالغ و بزرگتر می‌شویم اما همیشه با وضعیت بد و خوب روبرو خواهیم بود.
