صحبت از سند ۲۰۳۰ در ماجرای لایحه تامین امنیت زنان مانند ریختن ماست‌ها روی قیمه‌هاست/ تا کِی می‌خواهیم از جامعه‌مان عقب بمانیم؟/ مجلس به ساحت واژگان در علم حقوق احترام بگذارد

سکینه پاد وکیل دادگستری و دستیار رئیس‌جمهور در دولت سیزدهم در گفت‌و‌گو با خبرنگار ایلنا، درباره تغییرات صورت گرفته در لایحه تامین امنیت زنان در کمیسیون اجتماعی مجلس شورای اسلامی گفت: از خانم‌هایی که در مجلس شورای اسلامی هستند باید این مطالبه جدی را داشت که چرا نباید در موضوعاتی که مربوط به مطالبات زنان است عاملیت با زنان مجلس باشد؟ این در مورد تمام لوایحی است که درباره زنان در مجلس مطرح می‌شود. توقع این است که زنانی که در مجلس هستند بتوانند براساس خواست واقعی زنان جامعه عمل کرده و اگرچه تعدادشان در مجلس کم است اما صدای زنان باشند با این حال متاسفانه این اتفاق نمی‌افتد. 

یکی از زنان مجلس علیه من به شهید رئیسی نامه نوشت

آزادی بیان را برای من که مسئول پیگیری حقوق و آزادی‌های اجتماعی بودم، قائل نبودند

وی ادامه داد: از همین زنانی که الان در حال حاضر در مجلس حضور دارند به طور مثال یکی از آن‌ها نامه‌ای خطاب به شهید رئیسی در انتقاد از مصاحبه‌های من یا موضع‌گیری‌های من نوشته بود این نشان می‌دهد که برخی اساساً فهم دقیقی از جایگاه خود ندارند، بلکه فقط در لیست جای گرفته‌اند و این فرد به‌عنوان نماینده مجلس فهم دقیقی از جایگاه و صندلی که روی آن نشسته‌ ندارد و اساسا به این خانم نمی‌شود گفت زن سیاست‌مدار یا زنی که فهمی از حکمرانی دارد و حتی فکر کرده که علیرغم اینکه مورد انتخاب و انتصاب رئیس‌جمهور وقت هستم، باید هرچه ایشان به عنوان نماینده بگوید انجام دهم؟ یعنی حداقل آزادی بیان را برای من که قرار بوده مسئول پیگیری حقوق و آزادی‌های اجتماعی باشم، قائل نبوده است. 

شهید رئیسی صدای زنان را در لایحه تامین امنیت زنان شنیده بود

وی با اشاره به لایحه تامین امنیت زنان گفت: آقای رئیسی معمولاً برای انجام کاری وعده و تعیین زمان نمی‌کردند. از معدود زمان‌هایی که برای انجام کاری زمان تعیین کردند، در مورد همین لایحه تامین امنیت بود که زمانی که در قوه قضاییه بودند گفتند در شش ماه این کار انجام می‌شود. چرا؟ چون صدای زنان را شنیده بودند و گفته بودند که این لایحه دو سال است که در قوه قضاییه راکد مانده و تصمیمی در مورد آن گرفته نمی‌شود. بعد از آن که رئیس قوه قضاییه شدند، این قول را انجام دادند. 

این وکیل دادگستری گفت: من این را بارها گفتم. کسی که حرف من را به آقای رئیسی رسانده بود، هنوز هم هست. من در زمان ریاست آقای رئیسی از طریق یکی از دوستان پیشنهادی دادم که ایشان یک سنت حسنه‌ای را پایه‌گذاری کنند. این چه بود؟ این بود که در مورد لوایح قضایی که قوه قضاییه در مورد آن‌ها نظر می‌دهد، باید از نخبگان مختلف هم نظر بگیرند. این اتفاق در مورد این لایحه افتاد. یعنی می‌خواهم بگویم این لایحه واقعاً از آب گذشته است. آقای رئیسی با نخبگان مختلف در استان‌های مختلف در این باره صحبت کردند در واقع به روسای دادگستری دستور دادند با افرادی از کانون وکلا و مرکز وکلا و حقوقدانان آن شهر و فعالان حوزه زنان و خانواده جلساتی برگزار کنند به طور مثال می‌دانم که در خراسان این اتفاق افتاد. 

برخی هر جا نمی‌توانند دفاع کنند، ماست‌ها را روی قیمه‌ها می‌ریزند

اگر حکمرانی نتواند بر اساس رفتار شهروندانش برنامه‌ریزی کند، باید علامت سؤال جدی جلوی توانمندی‌اش گذاشت

پاد تصریح کرد: نظرات همه را گرفتند همچنین گروه‌هایی را خودشان در قوه قضاییه تشکیل داده بودند و روی این لایحه کار کردند و اصلاحات زیادی روی آن انجام شد. اینکه بخواهید بگویید پای سند ۲۰۳۰ در این لایحه در میان است در واقع اینطور است که برخی هر کجا نمی‌توانند دفاع و استدلال کنند به اصطلاح عامیانه ماست‌ها را روی قیمه‌ها می‌ریزند. واقعیت این است که من این ادعا را قبول ندارم. اگرچه همین لایحه‌ای که اکنون در مورد آن صحبت می‌شود، اساساً از نظر من کارکرد واقعی حل مسئله را ندارد. چون مسئله‌ها که منتظر ما نمی‌ماند. اگر حکمرانی نتواند بر اساس رفتار شهروندانش برای آینده‌‌ برنامه‌ریزی کند، باید علامت سؤال جدی جلوی توانمندی‌اش گذاشت. 

  تا کِی می‌خواهیم از جامعه‌مان عقب بمانیم؟

وی ادامه داد: ما تا کِی می‌خواهیم از جامعه‌مان عقب بمانیم؟ حل مسائل ما قرار است توسط چه کسی انجام شود؟ این لایحه از نظر رویکردی برای من بسیار مهم بود و واقعاً ناراحت شدم. در دولت خانم بهروزآذر چند هفته قبل مصاحبه‌ای کرد و گفت که همه‌چیز خوب پیش می‌رود و تعامل خوبی با مجلس داریم و به‌زودی این لایحه در صحن مطرح می‌شود. ناگهان دیدیم که دوباره ایشان مصاحبه کردند و اعلام کردند که دولت به این جمع‌بندی رسیده که لایحه را مسترد کند. این موضوع برای من که تخصصی در این حوزه دارم و در مورد همین لایحه تلاش کرده‌ام، بسیار ناامیدکننده است. 

این وکیل دادگستری تاکید کرد: من یک وکیل دادگستری هستم و مسائل حوزه زنان را به‌خوبی می‌شناسم. می‌دانم کجاها نقص داریم و کجاها قانون ما نمی‌تواند به نام صیانت از حقوق زنان عمل کند. موضوع خشونت در خانواده از اواخر دهه ۸۰ و ۹۰ مطرح شده و مقام معظم رهبری هم به این موضوع ورود کرده‌اند و آخرین بار هم فرمودند که در مورد رسیدگی به همین لایحه به مجلس تأکید می‌کنم. 

پاد گفت: اگر براساس مصلحت دین و مصلحت اسلام و مصلحت نظام توسط عالی‌ترین مقام سیاسی کشور تشخیص داده می‌شود که این لایحه باشد، ولی عده‌ای می‌گویند که ما اسلام‌شناس‌تر هستیم، این‌ها باید مورد بررسی قرار گیرد. من نمی‌گویم که نباید حرف بزنند، اما این افراد در جاهایی که باید تصمیم بگیرند، نشسته‌اند. من می‌توانم صدها مصاحبه با شما انجام دهم، اما اگر قرار باشد حتی در حد کمی برای تصمیم‌سازی کارکرد نداشته باشد، من هم ناامید می‌شوم. 

قوانین حوزه خانواده باید به‌روز شوند

وی ادامه داد: یکی از همکاران شما از یک خبرگزاری دیگر به من زنگ زد و قصد داشت در مورد طرح مهریه با من مصاحبه کند. گفتم که اصلاً نمی‌خواهم مصاحبه کنم. پرسیدند چرا؟ گفتم من منتظرم ببینم این خانم‌های تصمیم‌گیر که در موقعیت‌های کنونی قرار گرفته‌اند، چه اقداماتی می‌خواهند انجام دهند. همین خانم‌های مجلس؛ یعنی چه که شما اجازه می‌دهید که دائم وارد حریم خصوصی مردم شوند و به سرعت قانون‌گذاری کنند؟ درحالیکه نمی‌دانند مسئله اصلی چیست و باید فهم‌شان درباره مسئله‌ها کامل شود. من واقعاً نمی‌توانم درکی از رفتار افرادی که در مورد این‌گونه لوایح صحبت می‌کنند، داشته باشم. لوایحی که هر روز با موضوعات مرتبط با آن‌ها مواجه هستیم. تعارفی هم در این زمینه باهم نداریم. خود رهبری فرمودند که اگرچه خشونت کم باشد، اما خوب نیست. ایشان قائل به قانون‌گذاری هستند و هر بار هم در مورد خانواده صحبت می‌کنند، بحث قانون‌گذاری و بحث اصلاح قوانین را مطرح می‌کنند. من به‌طور قاطع می‌گویم که ما به‌ صورت ویژه نیاز داریم که قوانین حوزه خانواده به‌روز شوند، نه اینکه فقط به بخشی از حقوق مردان توجه شود.

این حقوقدان تاکید کرد: معلوم است که شهروندان با این قوانین نمی‌توانند ارتباط برقرار کنند. تا چند بار دیگر باید این قوانین تصویب شوند؟ برای هر جلسه‌ای که مجلس برگزار می‌کند ببینید چقدر از بیت‌المال هزینه این جلسات می‌شود در حالیکه قانونی بیرون می‌آید که اساساً بدون توجه به خواست مردم است. من نمی‌گویم که همیشه باید خواسته‌های مردم را در نظر گرفت، اما ما جمهوری اسلامی هستیم و قوانین ما هم از بستر فقه و شرع می‌گذرد. 

رفتار پدری که با داس سر دخترش را می‌برد و مردی که سر همسرش در خیابان در دست می‌گیرد را چگونه «سوءرفتار» می‌نامید؟

پاد در بخش دیگری از صحبت‌های خود درباره حذف کلمه خشونت و اظهارات نمایندگان در این زمینه که برای جلوگیری از سوءاستفاده بیگانگان این کلمه حذف شده است، گفت: به طور مثال این‌ها می‌گویند اگر شما می‌بینید که چیزی سفید است، چون در فلان کشور به آن سفید می‌گویند، ما حق نداریم بگوییم سفید! اگر این‌طور است، بگویید معادلش چیست؟ باید معادلی بگذارید که قوی‌تر از این باشد یا بتواند این بار حقوقی را حمل کند. در واقع از الفاظی استفاده می‌کنند که در بستر اجرا وقتی می‌خواهند آن را اجرا کنند، دچار چالش می‌شوند. این مسئله اصلی ما است. به عنوان کسی که حقوق خوانده‌ام، فاصله معناداری میان «سوءرفتار» و «خشونت» می‌بینم. ما یک کلمه «سوء» در قوانین خانواده به نام سوءمعاشرت داریم. برخی از آقایان و قضات در جایی که مرد از همبستری با همسرش امتناع می‌کند، از این اصطلاح استفاده می‌کنند، اما این موضوع به درستی بیان نشده و در اجرا هم به مشکل برمی‌خورد. چطور می‌خواهید این را تفسیر کنید؟ کار پدری که با داس سر دخترش را می‌برد یا مردی که سر همسرش را می‌برد و در خیابان دستش می‌گیرد و می‌چرخاند را چگونه «سوءرفتار» می‌نامید؟ اصلاً از این خشونت بدتر چه چیزی را می‌توان تصور کرد؟ اگر به این نوع خشونت بگوییم سوء رفتار، چطور می‌خواهیم این ظلم را با سوءرفتار پوشش بدهیم، آن هم ظلمی که بالاتر از خشونت است. 

با نوع قانون‌گذاری‌ کاری کردیم که در حال رسیدن به آنارشیسم حقوقی هستیم

مجلس به ساحت واژگان در علم حقوق احترام بگذارد

وی با بیان اینکه در هر علمی واژگان تعریف خاص خود را دارد، گفت: نمی‌توان در علم حقوق معادل هر واژه‌ای را آورد این غلط است و یک راه کجی است که در سیستم قانون‌گذاری ما دارد راه باز می‌کند. در حالی که قانون‌گذاری ما همیشه دارای سابقه درخشانی بوده که در محتوایش عدالت، انصاف و بازدارندگی وجود داشته است. حتی اگر ما به مردم پایبندی به قانون را یاد نداده بودیم اما می‌دانستند که اینجا قانون است و تا حدودی برایشان محترم بود. ولی با نوع قانون‌گذاری‌مان کاری کردیم که تقریبا داریم به یک آنارشیسم حقوقی می‌رسیم و این خطر جدی برای جامعه است. لذا از مجلس خواهش می‌کنم به ساحت واژگان در علم حقوق احترام بگذارند و تخصص‌گرایی را مد نظر قرار بدهند. 

با تورم مواد قانونی در حوزه حجاب کار را به اعتبارزدایی از ساحت قانون رسانده‌ایم

نمایندگان مجلس در زمان قانون‌گذاری خودشان را لحظه‌ای در مقام اجرا قرار دهند

این وکیل دادگستری در بخش دیگری از صحبت‌هایش با اشاره به قانون عفاف و حجاب گفت: گویا آمده‌ایم یکسری مطالبی را انشا نوشتیم و بعد با تورم مواد قانونی کار را به جایی رسانده‌ایم که در واقع اعتبارزدایی از ساحت قانون می‌کنیم و این اصلاً زیبنده نیست. من به عنوان کسی که پانزده سال وکیل دادگستری‌ام، واقعاً با خودم فکر می‌کنم اگر روزی بخواهم به بعضی از مواد این لوایح و قوانین جدید استناد کنم، آیا منِ وکیل می‌توانم قلم‌فرسایی کنم؟ چطور می‌خواهم استنباط کنم و متن قانون را با جرمی که واقع شده است تطبیق بدهم؟ این‌ها واقعیت است.

وی با بیان اینکه نمایندگان مجلس باید سعی کنند وقتی می‌خواهند قانون بنویسند، ارتباطی با اجرا برقرار کنند و خودشان را لحظه‌ای در مقام اجرا قرار دهند، گفت: حال این مقام اجرا دولت یا قوه قضاییه است. با نوع قانون‌گذاری قوه قضاییه را برای کار ویژه‌ای که دارد، دچار اشکال می‌کنند. قوه قضائیه مغز ایجاد امیدواری و عدالت است. ولی وقتی قوانین غیرشفاف و مبهم است، باعث می‌شود مشکل پیش بیاید. ببینید که چقدر عبارات مبهم در قوانین ما به کار می‌رود در حالی که قانون برای این است که ابهام‌زدایی کند و فصل‌الخطاب و فصل‌الختام باشد.

پاد با اشاره به توییت غیرمستقیم یکی از نمایندگان مجلس که در واکنش به توییت وی منتشر شده بود، گفت: یکی از خانم‌های مجلس زمانی که من توئیتی برای حجاب زده بودم، در پاسخ به من  به صورت غیرمستقیم توئیتی زده بود و  یک ماده قانون اساسی را نوشته بود، این فرد همچنان نماینده مجلس است. می‌گویند ما با این تعداد حقوقدان و جامعه‌شناس مشورت کردیم اما همه با یک رویکرد خاص هستند که اساسا شاید حقوق خوانده‌اند ولی من ضمن احترام به همه آن‌ها می‌گویم که آن‌ها حقوق خوانده‌اند اما حقوق را زیست نکرده‌اند. یعنی با آن ارتباط برقرار نکرده‌اند. قضات، وکلا و کسانی که علم حقوق را مانند آجر در ساختمان به کار می‌برند، بهتر می‌توانند بگویند اشکالات این قانون کجاست. 

بعضی‌ها به امید عدم شرکت مردم در انتخابات علیه عدم ابلاغ قانون حجاب صحبت می‌کنند

وی با اشاره به جنجال‌های برخی از نمایندگان علیه رییس مجلس در روزهای گذشته به دلیل ابلاغ قانون پالرمو و عدم ابلاغ قانون عفاف و حجاب گفت: این تناقض آشکار است. نماینده مجلس اصرار دارد قانون عفاف و حجاب مانند قانون عضویت ایران در پالرمو ابلاغ شود، در واقع یک نماینده باید این را از قانون بداند که یک نهاد بالادستی دستور داده است که یک قانون توسط رییس مجلس ابلاغ شود و رییس مجلس اگر ابلاغ نکند تخلف کرده است. از سوی دیگر یک نهاد بالادستی دستور داده که قانون دیگر ابلاغ نشود اما می‌بینیم که چقدر حاشیه درست می‌کنند. من کارکرد این حرف‌ها را بیشتر سیاسی می‌دانم و بعضی‌ها به این امید دارند که مردم در انتخابات شرکت نکنند و می‌گویند آن طیفی که در انتخابات شرکت می‌کنند از این حرف‌ها خوششان می‌آید. بعد می‌بینیم که حکمرانی‌مان را با همین برداشت‌ها روی ریل بی‌حکمتی و عدم خردورزی سوار می‌کنیم. 

پاد ادامه داد: الان مطالبه جدی من هم از زنان حاضر در دولت و هم بانوان حاضر در مجلس است و باید به صورت جدی در این باره ورود کنند. درست است که آن‌ها صرفاً نماینده‌ی خانم‌ها نیستند، ولی توقع این است که وقتی به طور مثال من به عنوان یک خانم در جایی قرار می‌گیرم، نوع کنشگری‌ام ناظر به واقعیت‌های جامعه‌ی همجنس خودم باشد اما متاسفانه این موضوع وجود ندارد.