هوشنگ جاوید در گفتگو با ایلنا مطرح کرد؛
ارکسترهای نظامی را به خیابان‌ها بیاوریم/ «حریفت منم» اثری کاملا ایرانی و قویتر از آثار غیرایرانی است/ لزوم تولید آثار حماسی در زمان جنگ
موسیقی نواحی مختلف کشور مملو از آثار حماسی است/ هر شعری را نمی‌توان به ترانه و سرود تبدیل کرد
بدون شک در شرایط بحرانی است که آثار موسیقایی حماسی و ملی میهنی اهمیت می‌یابند. طی جنگ تحمیلی دوازده روزه اسرائیل علیه ایران جای چنین آثاری در رسانه ملی خالی بود. طی تمام این سالها ارکسترهای نظامی باید در دهه فجر به اجرا می‌پرداختند و این کار باید هر سال انجام می‌گرفت که متاسفانه اینطور نبوده.
به گزارش خبرنگار ایلنا، می‌توان تعداد زیادی از کشورها را مثال زد که مفهوم و تعریف خاصی از جنگ ندارند! اما هستند کشورهایی که جنگ جزیی از تاریخ آن‌هاست و ایران نیز از این قاعده مستثنی نبوده است. در این صورت است که مردم چنین کشورهایی، ماهیت جنگ را می‌شناسند. و اینکه نسل‌های مانده از جنگ‌های قبلی نیز همواره گواه بر تجاربی هستند، که در هر موقعیتی به دست نمی‌آید.
به هر حال زمانی که جنگ در می‌گیرد زندگی نه تنها متوقف نمی‌شود بلکه اهمیت بیشتری می‌یابد. دفاع از میهن مهمترین بخش از زندگی مردمی است که توسط کشوری متجاوز مورد هجوم قرار گرفته‌اند؛ در چنین شرایطی است که روحیه بخشی به مردم یک شهر یا کشور اهمیتی دوچندان می‌یابد و در همین نقطه است که پای موسیقی به میان می‌آید.
موسیقی حماسی و ملی میهنی همواره در تمام مقاطع تاریخی بخش مهمی از داشته‌های تمام کشورها به حساب آمده؛ اما اینکه این جریان، با توجه به حادثه‌خیز بودن کشورمان تا چه حد مسیر ارتقاء را پیموده سوال مهمِ دیگری است که پاسخی امیدبخش ندارد. کافی است به آثار پخش شده در رسانه ملی و دیگر پلتفرم‌ها طی جنگ دوازده روزه اسرائیل نگاهی بیندازیم تا به خلاء موجود در تولیدات ملی میهنی معاصر پی ببریم.
اگر از انقلاب سال ۱۳۵۷ که خود نقطه آغازی بر تولید آثار میهنی است بگذریم، جنگ ایران و عراق سرفصل دیگری است که خود به تنهایی کتابی افتخارآمیز است که چندین و چند اثر حماسی موسیقایی را در بر گرفته است. اما در ادامه این روند آن اتفاق خوب گذشته با وجود تعدد ابزارها و تسهیل تولید و انتشار آثار، هرگز رخ نداده است. در دهه شصت بود که موسیقی به جبهه‌ها رفت. به عنوان مثال، ارکستر سمفونیک تهران در دل جبهه و در خطوط اولیه جنگ به اجرای برنامه پرداخت.
البته خوانندگان و آهنگسازان مناسبتی و حتی غیر مناسبتی طی این سالها، با ایجاد بحران‌ها و جنگ‌ها و وقایع طبیعی و غیر طبیعی آثاری را تولید منتشر کرده‌اند، که نمی‌توان آن‌ها را موفق تلقی کرد؛ چرا که در مدت زمانی خیلی کوتاه فراموش شده‌اند. اما اتفاق خوبی که می‌توان آن را مهم و مثبت تلقی کرد، اجرای ارکستر سمفونیک تهران در میانه حملات اسرائیل به تهران بود. ارکستر سمفونیک تهران به رهبری نصیر حیدریان، طی روزهای گذشته در محوطه باز برج آزادی به اجرای کنسرت پرداخت. آیا این اتفاق را می‌توان با حضور همین ارکستر در دهه شصت در خطوط مقدم مقایسه کرد؟
باید تاکید کرد که منظور از موسیقی حماسی در این مطلب، نه صرفا ساز همراه با آواز یا قطعاتی پاپ‌گونه، بلکه آثاری است که صرفا مبتنی بر شعر هستند و مهارت خواننده در رعایت ریتم و دیگر موارد مهم را می‌طبد.
هوشنگ جاوید موسیقی‌پژوه که سالها در زمینه موسیقی نواحی و آیینی ایران به صورت میدانی تحقیق و تفحص کرده، درباره این مبحث مهم؛ یعنی موسیقی حماسی و تولیدات فعلی و گذشته کشور با ایلنا گفتگو کرد.
در دنیای امروز و طی روزها و هفته‌های اخیر که درگیر جنگ ناخواسته با اسرائیل بوده‌ایم، جای خالی آثار ملی میهنی بسیار حس می‌شد. با وجود این خلاء موافق هستید؟
بله همینطور است که می‌گویید و این در حالی است که ما از موسیقی ایرانی و البته نواحی ایران و آثار ریشه‌دار تاریخی غافل هستیم.
اتفاقا در چنین مواقعی است که خلاء وجود آثار حماسی را حس می‌کنیم. در جنگ مردم و سربازان نیاز به روحیه دارند.
بله همینطور است. وقتی حمله ناخواسته با اسرائیل رخ داد، همه دست به دامن موسیقی نواحی شده‌اند. بله موسیقی نواحی می‌تواند هزار کار انجام دهد.
آیا موسیقی نواحی ما در زمینه آثار حماسی و میهنی غنی است؟
بله صدرصد همینطور است. من در این زمینه ده‌ها نمونه ضبط شده دارم، اما خب اغلب این بخش را با قطعه «دایه دایه» که اثری مربوط به خطه لرستان است، می‌شناسند. باید بگویم موسیقی نواحی ما در زمینه محتوای حماسی فقط به «دایه دایه» ختم نمی‌شود و در این زمینه گنجینه‌ای داریم که متاسفانه به آن توجه نمی‌شود. بگذارید مثالی بزنم. شما اگر فقط به موسیقی استان کرمان رجوع کنید به چیزی حدود پنجاه ترانه حماسی خواهید رسید؛ نمونه‌هایی چون «علیمردان» و دیگر آثار. درباره ایرانی‌هایی که مقابل انگلیسی‌ها ایستادند یا با دولت حامی انگلیس‌ها مقابله کردند، آثاری وجود دارد. این توجه به اتفاقات و وقایع در دیگر مناطق ایران نیز وجود دارد که نمود آن را می‌توان در موسیقی و قطعات موسیقایی، دید.
در میانه بمباران‌ها بود که اثری از آشور محمد خیوه‌ای را به صدا و سیمای گرگان بردم. به مسئول موسیقی مربوطه گفتم این اثر را گوش کن و ایشان کمی بعد گفت؛ من تا الان این قطعه را نشنیده‌ام و ندیده‌ام که هنرمندی ترکمن بیاید و آن را بخواند.
تنوع بسیار است و خب شما حساب کنید نقاط مرزی کشور همواره مورد آماج و هجوم بیگانگان بوده و در مقابل هنرمندان در مدح و ثنای ایرانی‌ها و اقوام ایرانی آثاری را سروده و اجرا کرده و نواخته و خوانده‌اند.
بله همینطور است. یادم هست سال ۱۳۸۲، در دومین جشنواره آیینی هنرمندی به اسم آشور محمد خیوه‌ای را به تهران آوردم و او نیز به اجرای آثاری پرداخت. آشور محمد خیوه‌ای اثری دارد که «میدان ایچینده» نام دارد؛ یعنی در «میانه میدان». این اثر به بخشی از زندگی کوراغلی می‌پردازد و به جنگ‌ها و نبردهایش اختصاص دارد؛ آن هم با آن حالتی که آشور محمد، اجرا می‌کرد. یادم هست در میانه بمباران‌ها بود که این اثر را به صدا و سیمای گرگان بردم. به مسئول موسیقی مربوطه گفتم این اثر را گوش کن و ایشان کمی بعد گفت؛ من تا الان این قطعه را نشنیده‌ام و ندیده‌ام که هنرمندی ترکمن بیاید و آن را بخواند. دلیل چنین مواجه‌ای عدم آگاهی است و خب چنین اثری توسط نسل قبلی تولید شده است. متاسفانه مسئولان امروزی با موسیقی و آثار و هنرمندان گذشته آشنایی ندارند. در حال حاضر یکی از مشکلات این است که آنقدر مقوله ترانه را مورد توجه قرار داده‌ایم که آثار حماسی به حاشیه رفته است.
طی دوازده روز جنگ تحمیلی اسرائیل علیه ایران صدا و سیما با پخش آثار ضعیف حسرت بر دل دوست‌داران واقعی موسیقی گذاشت. دریغ از چند اثر حماسی شناسنامه‌دار! آنچه مخاطبان شنیدند تکه‌هایی از آثار رپ‌کن‌هایی چون یاس و خواننده‌ای به اسم مستعار ابلیس و برخی دیگر بود درحالیکه این آثار را نمی‌توان با تولیدات دهه شصت مقایسه کرد.
حال که موضوع جنگ ایران و عراق مطرح شد، بگذارید نظر شما را به شخصی با نام استاد مهیار فیروزبخت جلب می‌کنم. او یک عمر برای آقای ایرج خواجه‌امیری آهنگ ساخته است. آیا آثاری که ایشان در دوره جنگ ساخته‌اند را شنیده‌اید؟ فردی که چنین آثار حماسی ساخته همان آهنگسازی است که برای ایرج اثر ساخته است! این به چه معناست؟ چگونه شد که شخصی چون استاد مهیار فیروزبخت آمد و با انقلاب و جنگ همراه شد؟ اصلا شما طی چهل سال اخیر نامی از مهیار فیروزبخت شنیده‌اید؟ متاسفانه اینگونه نبوده و کسی به او نگفته ممنون که چند آهنگ انقلابی ساخته‌ای! اینها را گفتم تا روی اهمیت روحیه و منش هنرمندان تاکید کنم و تاکید کنم که مسئولان ما از هنر گذشته خود و آثار تولیدی نسل‌های قبلی مطلع نیستند و این خیلی بد است.
اتفاقی که طی جنگ دوازده روزه اسرائیل صهیونیست علیه کشورمان رخ داد اجرای ارکستر سمفونیک تهران به رهبری نصیر حیدریان در محوطه باز برج آزادی بود. برخی از هنرمندان و مخاطبان این اتفاق را با اجرای دهه شصتِ ارکستر سمفونیک تهران در خط مقدم جبهه مقایسه می‌کنند. نظر شما در اینباره چیست؟
در دهه اول انقلاب اسلامی و حتی در زمان جنگ تحمیلی ایران و عراق و شروع آن (سال ۱۳۵۹ و ۱۳۶۰) نیز چنین کارهایی انجام می‌شد. اینگونه بود که ارکسترها به پارک ملت یا نقاطی چون میدان انقلاب می‌رفتند و برای مردم آن دوران اجرا می‌کردند، حتی در این زمینه از ارکسترهای نظامی نیز کمک گرفته می‌شد. عکس‌ها و اسناد این اتفاقات و رویدادها موجود است و می‌توان به آن‌ها رجوع کرد. حیف که رضا جعفری صدابردار کشورمان از دنیا رفت. آقای جعفری به دلیل صدابرداری آن اجراها، از اتفاقات و جزییات آن‌ها به طور کامل مطلع بود. می‌خواهم بگویم اتفاقی چون اجرای ارکستر سمفونیک تهران در محوطه باز برج آزادی از همان دهه شصت شروع شده بود.
در دهه فجر به جای برگزاری جشنواره‌ای تالاری، ارکسترهای نظامی را به اجرا در خیابان‌ها ترغیب نماییم و از آن‌ها برای برگزاری برنامه دعوت به عمل آوریم. این همه بودجه صرف می‌شود چرا بخشی از آن به چنین گروه‌ها و ارکسترهایی تعلق نگیرد؟!
با این حساب، اجرای ارکستر سمفونیک در برج آزادی را قدمی مثبت تلقی می‌کنید؟
بله قطعا. حتی من عقیده‌ام این بود که در دهه فجر به جای برگزاری جشنواره‌ای تالاری، ارکسترهای نظامی را به اجرا در خیابان‌ها ترغیب نماییم و از آن‌ها برای برگزاری برنامه دعوت به عمل آوریم. این همه بودجه صرف می‌شود چرا بخشی از آن به چنین گروه‌ها و ارکسترهایی تعلق نگیرد؟! متاسفانه معمولا بودجه‌ها صرف گروه‌هایی می‌شدند که آن‌ها را تحت عنوان موسیقی علمی روز از خارج می‌آوردند. چرا این بودجه‌ها صرف ارکسترهای نظامی نمی‌شود؟ طی این اتفاق اعضای ارکسترها سازهای‌شان را نو می‌کنند و به آثار نظامی در خیابان‌ها می‌پرداختند.
در این صورت است که میزان تولیدات آثار حماسی نیز بالا می‌رود. به هرحال هر اجرا به تولید محتوا نیاز دارد و ارکسترها نمی‌توانند تا ابد به اجرای چند قطعه محدود و تکراری بپردازند.
بله درست است و خب مردم نیز چنین موسیقی‌هایی را دوست دارند و از چنین آثار حماسی و ملی میهنی، حمایت می‌کنند.
شما دهه شصت جنگ را دیده‌اید و با آن وقایع زندگی کرده‌اید. خاطره‌ای از آن روزها دارید که برای مخاطبان بیان کنید؟
در همان شروع جنگ و بدو آغاز سال‌های دفاع مقدس در پارک ملت تهران شاهد اجرای خوبی بودم که دیگر مشابهش تکرار نشد. در آن دوران، گردانی متشکل از کماندوها را به پارک ملت آورده بودند و آن‌ها هم به انجام کارهایی چون راپل (حرکات آکروباتیک روی بند‌های معلق) پرداختند. همزمان با این اتفاق بخشی از آشپرخانه ارتش را هم کنار پارک ملت برپا بودند و عوامل مربوطه همان آشی را می‌پختند و میان مردم تقسیم می‌کردند که در پادگان‌ها به سربازان و رزمندگان می‌دادند! اصطلاحا همان آش سربازی را رایگان میان مردم تقسیم می‌کردند. در کنار همه اینها ارکستر نظامی نیز مشغول اجرا بود. جالب اینکه همه عوامل برگزاری و اعضای ارکستر نظامی بودند. چنین حرکاتی باید در مواقعی چون جنگ اجرا شود و اگر اینطور نباشد خیلی حیف است. طی این رویه است که می‌توانیم بگوییم روحیه‌سازی کرده‌ایم.
به طور کلی هیچ‌گاه به ارکسترهای نظامی نگاهی جدی نداشته‌ایم؛ نه هنرمندان و پژوهش‌گران و نه مسئولان به این بخش مهم از موسیقی کشور توجه نداشته‌اند.
با شما موافقم. طی تمام این سالها ارکسترهای نظامی باید در دهه فجر به اجرا می‌پرداختند و این کار باید هر سال انجام می‌گرفت، که متاسفانه اینطور نبوده. یادم هست در ابتدای برگزاری موسیقی فجر (که بعدا بین‌المللی شد) آمدند و رویداد را با اجرای گروه‌های نظامی و گروه‌های سرود مدرسه‌ای و بخشی از موسیقی نواحی شروع کردند، اما در ادامه به سراغ موسیقی غربی رفتند. اینگونه شد که از فرهنگ خودمان دور افتادیم. همچنین به یاد دارم در اینباره نقدی هم نوشتم که خیلی‌ها ناراحت شدند. برخی می‌گفتند نه اینطور نیست که می‌گویی و جامعه به این نوع موسیقی‌ها (مثلا غربی) نیاز دارد. جامعه به چه نیاز دارد؟ این دسته از افراد، آن‌هایی که باید در گذشته می‌شناختند را الان شناخته‌اند. آن‌ها تازه الان متوجه شده‌اند که این مردم چقدر غرور دارند و چقدر روحیه‌شان حماسی است و این مقوله را دارند.
در مقاطع حساسی چون جنگ است که به خلاء موجود در رابطه با تولیدات حماسی و میهنی پی می‌بریم. صدا و سیما در این زمینه بسیار خالی است. البته می‌توان همان آثار دهه شصت را پخش کرد (که اتفاقا این اتفاق هم در برخی از شبکه‌های تلویزیونی رخ داد) اما موضوع این است که چنین آثاری به گذشته تعلق دارند و برای مخاطب امروزی و نسل‌های جدید آشنا نیستند.
بله واقعیت این است که به سمت آثار ضعیف رفته‌اند. در صورتی که این مردم همان مردمند! همیشه همین بوده و هستند. غرور ایرانی همیشه هست.
«ای یار... ای یار ...برخیز و علم بردار» یا «حریفت منم»، یکی از کارهای خوبی است که طی این چند سال شنیده‌ام. اثری کاملا ایرانی. رنگ ایرانی این اثر قویتر از بیس خارجی یا غیر ایرانی آن است.
خودتان بهتر می‌دانید که منظور از تولید قطعات حماسی آثاری نیست که صرفا با ارکسترهای کامل و در بهترین استودیوها ضبط شده باشد. با توجه به چنین نگرشی اگر قرار باشد از یک اثر حماسی درخور امروزی نام ببرید، آن اثر کدام است و توسط چه کسی ساخته و اجرا شده است؟
یکی از کارهای خوبی که طی این چند سال شنیده‌ام اثری است که آن را کاملا ایرانی می‌دانم؛ رنگ ایرانی این اثر قویتر از بیس خارجی یا غیر ایرانی آن است. «ای یار... ای یار ...برخیز و علم بردار» یا «حریفت منم»، یکی از مصرع‌های این اثر است و حسین طاهری آن را خوانده است.
ویژگی بارز این قطعه چه مورد یا مواردی است؟
این اثر یک کار خوب منطبق با روحیه جامعه در زمانه فعلی است. این اثر هم مخاطبان عام را به صورت فراگیر در بر می‌گیرد و هم اینکه جوان‌پسند است. منظور مخاطبان همین روزگار و زمانه است. توجه به این دسته از مخاطبان موضوع مهمی است؛ چرا که این شنوندگان حال حاضر هستند که باید با اثر ارتباط برقرار کنند.
البته شاید قطعات «پسرم» و «علاج» محسن چاوشی، و برخی دیگر را نشنیده باشید که تازه منتشر شده‌اند. یا یک اثر از سالار عقیلی. همایون شجریان هم در بحبوحه حملات اسرائیل اثری را منتشر کرده بود.
بله می‌دانم کدام آثار را می‌گویید، اما من در موسیقی حماسی دنبال آثاری هستم که روحیه‌بخشی می‌کنند. در راستای مثالی که زدید باید بگویم یکی از مشکلاتی که با آن مواجهیم انتخاب متون است. شاعران ما فکر می‌کنند هر شعری را می‌توان ترانه کرد و هر شعری را می‌توان به سرود تبدیل کرد. خیر اینطور نیست.
در مفهوم شعر اثر حسین طاهری! بیان می‌شود که ما ایرانی هستیم و پیرو علی (علیه السلام) و اندیشه‌های او هستیم و انتقام گیرنده‌ایم. تمام این موارد مفاهیمی هستند که با زبان عامیه در شعرِ اثر وجود دارند.
موضوع را کمی باز کنید.
بگذارید همان اثر حسین طاهری را مثال بزنم. این نوحه حماسی با «ای یار... ای یار ... برخیز و علم بردار» شروع می‌شود. این حرف متعلق به امروز و الان است. در مفهوم شعر این اثر بیان می‌شود که ما ایرانی هستیم و پیرو علی (علیه السلام) و اندیشه‌های او هستیم و انتقام گیرنده‌ایم. تمام این موارد مفاهیمی هستند که با زبان عامیه در شعرِ اثرِ حسین طاهری وجود دارند. این اثر به زبان فارسی و عربی اجرا شده و می‌توان آن را در هر زمانی خواند و شنید؛ لذا اثری کامل است.
نسبت به اثر مذکور هیچ انتقادی ندارید؟
همه موارد در این اثر رعایت شده است، فقط کاش برای انطباقش با برخی موسیقی‌های فرنگی تلاش نمی‌شد. اگر آن بیسی که الان در اثر هست را برمی‌داشتند، با قطعه‌ای زیباتر مواجه بودیم. این قطعه مرا یاد نوحه‌های آهنگران می‌اندازد. چنین آثاری در دوران خودشان به روز بوده‌اند. با شنیدن چنین قطعاتی مخاطبی که در میدان حضور ندارد نیز از اوضاع مطلع می‌شود.
آیا ناگفته‌ای باقی مانده است؟
امیدوارم در زمینه تولید موسیقی حماسی به موسیقی ایرانی و نواحی کشورمان توجه بیشتری داشته باشیم.
