علی فرامرزی در گفت‌وگو با ایلنا مطرح کرد؛
جامعه فرهنگی خودش را «اپوزیسیون» می‌داند/ دوره‌ای که هنرمندان همه چیز را انکار می‌کردند و زیر میز می‌زدند، تمام شده/ از فقدان گفتمان رنج می‌بریم
علی فرامرزی (نقاش) می‌گوید: خیل عظیمی هنرمندان نقاش به دلیل ضعف‌های تکنیکی، ضعف‌های اجرایی و البته تنبلی به سراغ خلق آثاری رفته‌اند که نه مدرن هستند و نه پست مدرن و تنها نام آنها را یدک می‌کشند. این دسته از نقاشان می‌خواهند ضعف خودشان را؛ قدرت نشان دهند.
به گزارش خبرنگار ایلنا، برخی هنرمندان و البته صاحب‌نظران می‌گویند؛ سبک‌ها عوامل اصلی برای خلق و ارائه آثار هنری نیستند. آنها حتی تحلیل‌های انتقادی و نظری را در چهارچوب سبک‌ها مورد بررسی قرار نمی‌دهند. با این وجود آنچه در نقاشی‌های امروزی به خلق آثار با هویت و قابل دفاع منجر می‌شود، شناخت کامل از هنر کلاسیک و سبک‌ها و ویژگی‌های آنهاست. و اینگونه است که می‌توان بحث «هنر مدرن» را مطرح کرد. البته هنر مدرن تعریفی مشخص و آکادمیک ندارد و همین ابهام در معنا آن را به تیغی دو دم تبدیل کرده است. در طول سال نمایشگاه‌های متعددی در تهران و دیگر شهرها برگزار می‌شود اما در میان آنها تنها برخی از آثار قابل تحلیل و بررسی هستند و جدا از تکنیک و مباحث تخصصی، از دو مولفه مهم «مفهوم» و «زیبایی» بهره برده‌اند.
موضوع دیگر که جای خالی آن به شدت در هنر امروز حس می‌شود؛ «نقد» است. متاسفانه در دنیای امروز هنرهای تجسمی و البته نقاشی، مورد تحلیل و بررسی قرار نمی‌گیرند به این دلیل که تعداد منتقدان آن از انگشت‌های یک دست فراتر نمی‌رود. یادآور شد که مبحث نقد یک گونه نیست و انواع دارد؛ لذا در این مطلب، مفهوم کلی آن مدنظر است.
علی فرامزی یکی از نقاشان نسل‌های گذشته است و از دهه شصت تا امروز علاوه بر برگزاری چندین نمایشگاه و تدریس، ورکشاپ‌هایی را در ایران و کشورهای دیگر برگزار کرده است. او پس از نمایشگاه «هجوم1» که در سال نود و شش برگزار شده بود، حالا «هجوم ۲» را شامل 29 اثر برگزار کرده است. این نمایشگاه از عصر جمعه بیست و چهارم تیرماه افتتاح و تا بیست و یکم مردادماه برقرار است. فرامرزی در گفتگو با ایلنا، ضمن توضیح درباره هنر «مدرن» و «پست مدرن» به واکاوی اوضاع نقاشی در دنیای امروز پرداخت.
یک اثر از علی فرامرزی در نمایشگاه «هجوم۲»
یکی از حوزه‌های مهم در عرصه هنر و نقاشی «نقد» است. نقاشی به عنوان یکی از هنرهای پرطرفدار به تناسب تعداد زیاد نقاشان، منتقد دارد؟
صرفا بحث نقد نیست و قضیه شامل دو بخش است؛ «نقد» و «نظر». من در اینباره فرضیه‌هایی با عنوان «ناظران ذهنی» دارم که در فضای مجازی به اسم خودم منتشرشان می‌کنم.
«نقد» و «نظر» چه تفاوت‌هایی باهم دارند؟
نقد بیشتر به خود اثر می‌پردازد، یعنی اثر است که مورد تحلیل قرار می‌گیرد. در این صورت منتقد باید تا آنجا که می‌تواند از باورهای خودش کنار بکشد و بتواند کار (اثر) و الزامات آن را ببیند. نظر این محدودیت را ندارد. من می‌توانم با دانش، احساس و باورهای خودم نظر دهم. من نظریه‌پرداز با نظر دادن اتفاقا به باورهای خودم نزدیک می‌شوم و مثلا می‌گویم؛ به اعتقاد من... و در ادامه حرفم را می‌زنم. به اعتقاد من یعنی؛ باورهای من، عادت‌های من، دانش من و در کل اینها می‌شود مجموعه‌ای که به آن؛ من می‌گوییم. گرچه در نقد هم باورهای ما دخالت دارند اما باید کنترل شوند. یعنی منتقد خوب و با تجربه همیشه سعی می‌کند خودش را و احساسش را از نقدی که می‌نویسد، دور نگه دارد.
«نقد» و «نظر» امروز معنا و کاربرد خاصی ندارند.
امروز اصلا نقدی وجود ندارد. آن چیزی هم که در نمایشگاه‌ها به عنوان استیتمنت ارائه می‌شود، نقد نیست. کلا استیتمنت بحث دیگری دارد و بیشتر به نظر نزدیک است و در جهت معرفی نمایشگاه نوشته می‌شود. ولی به هرحال ما در ایران چیزی به اسم نقد نداریم.
چرا؟
علت آن عوامل اجتماعی است. درست یا غلطش را کاری ندارم ولی اصولا جامعه فرهنگی به نوعی خودش را اپوزیسیون می‌داند. البته نه به معنای مخالف؛ بلکه به این معنا که خودش را کنار دیده است. و از آنجا که خودش را از فعل و انفعالات سیاسی و دیگر اتفاقات جامعه کنار می‌دیده، به نقد خودش نپرداخته است. کلا گروه‌هایی که خودشان را کنار می‌بینند، به نقد خودشان نمی‌پردازند. این کار را نمی‌کنند که نکند خودزنی محسوب شود. در کل ما بیشتر به قربان قد و بالای هم رفته‌ایم جای اینکه نقد کنیم. اگر هم فردی را نقد کنیم بیشتر شخصیت او را زیر سوال می‌بریم. اینها نقد نیست.
در سال‌های گذشته به طرز چشمگیری بر تعداد گالری‌ها افزوده شده و قاعدتا تعداد نقاشان هم از هنرمندان دیگر رشته‌ها بیشتر است. اینکه آثار نقد نمی‌شوند، چه آسیب‌هایی در پی خواهد داشت؟
آسیب‌ها یکی، دوتا نیست. ما یک زمانی، در سال‌های 1362 به بعد گروهی تشکیل دادیم؛ که حالا بعضی از آن افراد فوت کرده‌اند. خیلی از هنرمندان مطرح حال حاضر در آن دوران جوان بودند و برخی از آنها در گروه ما عضو بودند. ما هر هفته یا دوهفته یک بار در گالری من دور هم جمع می‌شدیم. منتقدهایی مثل علی قره‌باغی و جواد مجابی هم با ما همراه بودند. منوچهر معتبر و مهدی سحابی هم بودند. پرویز کلانتری هم عضو همیشگی بود و واحد خاکدان هم ما را همراهی می‌کرد. آیدین آغداشلو هم گاه گاهی به ما سر می‌زد. اگر کسی در این جمع بوده معنی نقد را متوجه می‌شود. بعدها برخی همکارها می‌گفتند ما یک جلسه آمدیم و دیگر جرات نکردیم بیاییم. در همان جمع بود که می‌توانستیم بفهمیم معنای نقد چیست؛ چون واقعا وجود داشت. در جلسات هفتگی کار من را وسط می‌گذاشتند و افرادی چون مهدی سحابی و کلانتری و بقیه آن را تحلیل می‌کردند. یک بار هم با آقای سحابی تماس گرفتم و از اینکه آثارم را نقد کرده بود، تشکر کردم. کلا می‌توانم بگویم آن گردهمایی‌ها برای من حکم دانشگاه را داشت.
برگزاری جلسات تا چه زمانی ادامه داشت؟
جلسات نزدیک به دو سال برگزار می‌شد. بعد اوضاع تغییر کرد و شرایط اجتماعی دیگری ایجاد شد. بعد قضیه انتخابات و حضور اصلاح‌طلبان و آقای خاتمی پیش آمد.
دهه هفتاد مقطع پر التهابی بود.
بله دهه هفتاد. در ادامه هم قتل‌های زنجیره‌ای رخ داد و ما احساس کردیم، این قضیه می‌تواند برای ما هم خطرناک باشد و جلسات را لغو کردیم. بعد اینکه ما کلا دچار معضلی فرهنگی در همه ابعاد هستیم. ما نمی‌توانیم سخن صادقانه را از سخن مغرضانه تشخیص دهیم و در نتیجه جسارت اظهارنظر را از دست داده‌ایم. و جسارت نقد کردن را نداریم. به این آگاهی و دانایی هم نرسیده‌ایم که مثلا اگر نقد می‌شویم، بدانیم این نقد باعث رشدمان می‌شود؛ البته اگر مغرضانه، غرض‌ورزانه و از روی حسادت نباشد. با وجود نقد، شاید در کوتاه مدت تایید نگیریم اما در بلندمدت رشد خواهیم کرد. متاسفانه این باور دیگر وجود ندارد و در همه عرصه‌ها آن را کم داریم. البته شاید سینما و تئاتر و بعضی دیگر از هنرها اینطور نباشند و چون آنها را دنبال نمی‌کنم از وضعیتشان هم اطلاع ندارم. این را هم باید در نظر بگیریم که هنرهای تجسمی کلا مدتها کنار بود و مظلوم واقع شده بود.
شاید دلیل این مظلوم واقع شدن این است که کلا هنرهای تجسمی بیشتر فردی هستند. مثلا یک نقاش در نهایت به اتاق یا کارگاه خودش می‌رود و به تنهایی اثری خلق می کند. شاید این فعالیت‌های انفرادی باعث شده فعالان عرصه تجسمی نسبت به هنرمندان عرصه‌های دیگر، درون‌گراتر باشند. احتمالا به این دلیل تعداد منتقدان تجسمی بسیار کم است.
تا حدودی درست است، اما کلا با شما موافق نیستم. مگر قبل از انقلاب نقاشی نداشته‌ایم؟ داشته‌ایم و در همه دنیا هم نقاشی هنر محسوب می شده و می‌شود. آنچه شما در سوال مطرح کردید خیلی به ذات قضیه ارتباطی ندارد. قبل از انقلاب هم نقد وجود داشت و منتقدها نیز کارها و آثار را می‌دیدند و نظر می‌دادند و یادداشت و تحلیل می‌نوشتند. ما برای رفع این مشکل بیشتر باید در رفتار اجتماعی خود تجدید نظر کنیم.
مشکل اینجاست که نقد، علمی آموزش داده نمی‌شود؛ حتی در دانشگاه‌های تخصصی هم مباحث نقد جدی نیست.
حرفتان درست است اما این مورد هم بی‌دلیل نیست. دلیل اینکه نقد در دانشگاه‌های ما مورد توجه نیست این است که استادان این کاره نیستند و در زمینه نقد تخصص و تجربه ندارند. نه تنها استاد باید در زمینه نقد تخصص داشته باشد؛ بلکه دانشجوها هم باید برای پرداخت چالش و چنین مواردی تمایل نشان دهند و اصطلاحا سرشان برای این مسائل درد کند؛ که معمولا اینطور نیست. به هرحال هرآنچه امروز هست، مجموعه‌ای از عوامل است که در چندین سال گذشته با آنها مواجه بوده‌ایم. درادامه و در بطن این روند است که هم هنرمند، هم اثر و هم نقد‌ها و تحلیل‌ها و نظرها درباره آثار کیفیت خودشان را از دست می‌دهند.
این ساز و کارها و عدم دانش کافی باعث شده هنرجویان تازه کار و نقاشان آماتور بدون هراس از نقد شدن با جسارت تمام در همان ابتدای فعالیت‌های غیر حرفه‌ای به برگزاری نمایشگاه اقدام می‌کنند. تعداد گالری‌ها هم این سال‌ها اینقدر افزایش یافته که هیچکس معطل نمی‌ماند!
درست است و این موضوع هم حاصل اتفاقات و کنش و واکنش‌های اجتماعی و نوع رفتارهای افراد یک جامعه اعم از عامی و هنرمند است؛ وگرنه من و هم نسلانم تا حدود سی و پنج و چهل سالگی جرات نداشتیم بگوییم نقاش هستیم، چه رسد به اینکه بخواهیم نمایشگاه برگزار کنیم.
این روزها خیلی درباره «هنر مدرن» صحبت می‌شود و گاه نام هر اثر باکیفیت یا بی کیفیت و بی‌اصالت را هنر مدرن می‌گذارند. خودتان در گذشته یکی از پیشگامان نقاشی بوده‌اید و کارهای‌تان آثار مدرن محسوب می‌شده، با توجه به اینها «هنر مدرن» چیست؟
همه آنچه گفتید به این بستگی دارد که چه تعریفی از «مدرن» ارائه دهیم. از نظر من هرکس بتواند به واسطه کارش حرفی جدید بزند و خلاقیتی به خرج داده باشد، اثرش اثری مدرن است. اصلا امروز هنر «پست مدرن» داریم در حالی که ما هنوز در حال ارائه تعریف از «هنر مدرن» هستیم.
چرا عقب هستیم؟
چون ما در هنر و ارائه آثار امروزی تصورمان این است که باید زیر میز بزنیم. آن دوره‌ای که تعدادی از هنرمندان همه چیز را انکار می‌کردند و زیر میز می‌زدند، تمام شده. این مدل کار کردن متعلق به دوره خاصی از اروپا بوده و مسیرش طی شده. حالا دیگر دوره چنین تعریفات و کارهایی گذشته است. واقعیت این است که در دوران «پست مدرن» به سر می‌بریم.
سبک‌ها در دوره معاصر یا «پست مدرن» چه جایگاهی دارند؟
من می‌گویم در دوران فعلی نباید به کسی بگوییم چه سبکی کار می‌کنی؟! سبک در «پست مدرن» بی معناست. اتفاقا خودم در آمریکا با این مسئله مواجه بودم. در آمریکا هیچکس نمی‌پرسد سبک هنری‌ات چیست؟ و کسی هم به چنین سوالی پاسخ نمی‌دهد. شما هر شیوه کاری را پیش بگیر و انجامش بده؛ اما باید آن را مال خود کرده باشی. برای رسیدن به این هدف باید خلاقیت به خرج داده باشی و خروجی‌ات اثری بدیع و متفاوت و غیر منتظره باشد. این یعنی نو و جدید بودن و هنر مدرن به حساب می‌‌آید. امروز مثلا کسی نمی‌گوید چرا فردی چون لویسن فروید (طراح و نقاشی آلمانی)، لوسین فروید است؟! در حالی که همه آثار این هنرمند فیگوراتیو است و پرتره هم ساخته است. او آنچه را خلق کرده، مال خودش است.
با این تفاسیر انبوه نقاشی‌ها و طراحی‌های هنرمندان امروزی در گالری‌ها به خودی خود «هنر مدرن» و «پست مدرن» محسوب نمی‌شوند. و سوال بعدی اینکه دلایل اصلی علاقه نقاشان جوان‌تر به خلق نقاشی‌های اصطلاحا و ظاهرا«مدرن» و «پست مدرن»، چیست؟
درباره بخش اول سوال باید بگویم بله، آثار باید مورد تحلیل قرار گیرند و در ادامه است که می‌توانیم بگوییم آیا فلان آثار در دسته هنرهای «مدرن» قرار می‌گیرند یا «پست مدرن» یا هیچکدام؟ درباره پاسخ به بخش دوم سولتان هم اینگونه توضیح می‌دهم؛ واقعیت این است که خیل عظیمی هنرمندان نقاش به دلیل ضعف‌های تکنیکی، ضعف‌های اجرایی و البته تنبلی به سراغ خلق آثاری رفته‌اند که نه مدرن هستند و نه پست مدرن و تنها نام آنها را یدک می‌کشند. این دسته از نقاشان می‌خواهند ضعف خودشان را قدرت نشان دهند.
پس یک نقاش برای آنکه به هنرمندنی صاحب امضاء تبدیل شود، باید چه کند؟
به نظرم این اسم‌ها و القاب محدودکننده هستند. یادم هست سال 2012 در لس‌آنجلس نمایشگاه داشتم و خودم هم برای برگزاری ورکشاپ و سخنرانی در دانشگاه استنفورد راجع به تاریخ هنر معاصر و مدرن ایران، به آمریکا رفته بودم. پس از این اتفاق یکی از رسانه‌های غیر ایرانی مرا هنرمند صاحب سبک خطاب کرد. من سعی کردم از عبارت «صاحب سبک» و صاحب سبک بودن فاصله بگیرم تا آن محدودیتی که گفتم ایجاد نشود. می‌دانستم داشتن لقب صاحب‌سبک مرا محدود خواهد کرد و تا به امروز هم از آن دوری کرده‌ام.
شما آن زمان که جوان‌تر بودید فعالیت‌های برون‌مرزی متعددی داشتید؟ این رویه همچنان برقرار است؟
بله سفرهایم همچنان ادامه دارد و همین دو ماه پیش بود که از آمریکا به ایران بازگشتم. به هرحال «صاحب سبک بودن» و چنین القاب و برچسب‌هایی، اهمیتی ندارند! این مهم است که هنرمند خلاق باشد. آنچه اهمیت دارد این است که به خودمان متکی باشیم و بر اعتماد به نفس خودمان تکیه کنیم و بر همان اساس به فعالیت ادامه دهیم. برای قرار گرفتن در چنین مسیری، باید گفتمانی در جامعه شکل بگیرد که حال وجود ندارد. در نهایت ما برای پیشرفت در هنر و کارهای دیگر باید به این گفتمان تن بدهیم. من الان شما را در آن سوی تلفن نمی‌شناسم اما داریم گفتگو می‌کنیم و از هم دیگر یاد می‌گیریم.
عرصه تجسمی را هم فاقد این گفتمان اجتماعی می‌دانید؟
موضوع این است که گفتمان کردن در جامعه را فراموش کرده‌ایم. متاسفانه جامعه تجسمی ما هم از این فقدان رنج می‌برد. انجمن نقاشان ایران و دیگر بخش‌ها باید در سال‌های اخیر، برای رسیدن به این هدف کارهایی را می‌کردند تا این فرهنگ تاحدودی جا بیفتد که متاسفانه این اتفاق نیفتاده. قبلا، یعنی تا چند سال پیش اوضاع بهتری داشتیم.
اگر ناگفته‌ای مانده درباره‌اش توضیح دهید.
امیدوارم نسل‌های بعداز من و جوانترها با اوضاعی که جامعه با آن مواجه هست و با روحیاتی که دارند، به فعالیت ادامه دهند و به برگزاری نمایشگاه بپردازند و البته آثارشان مورد تحلیل و نقد قرار گیرد. قدیم همینطور بود و هنرمند یا هنرجو اگر به یک نمایشگاه می‌رفت سراغ خالق آثار را می‌گرفت و با او وارد گفتگو می‌شد. دانشجویان هم چنین روحیه‌ای داشتند و برای ایجاد گفتگو سماجت می‌کردند و متاسفانه حال این رفتارها را نداریم. الان کسی جرات ندارد به یک نمایشگاه برود و به فلان نقاش بگوید این چیست که کشیده‌ای؟! این یعنی گفتمانی وجود ندارد و اگر اینطور که هست پیش برویم گفتگویی شکل نخواهد گرفت.
از فعالیت‌های اخیرتان بگویید.
فعلا مشغول نمایشگاه «هجوم 2» هستم، اما فعالیت‌های هنری برایم اتفاقی همیشگی و مستمر است.
گفتگو: وحید خانه‌ساز
