ما را به جریان‌های سیاسی گره نزنید/ هنرمندان قلبشان برای ایران می‌تپد/ موانع اتحاد، کسانی‌اند که می‌خواهند شعار خود را بدهند و بیانیه بخوانند

در روزهای پایانی سال گذشته با حمله آمریکایی-صهیونیستی، کشورمان درگیر جنگی تحمیلی شد که مثل همه جنگ‌ها اقشار مختلف جامعه را درگیر خود کرد. در این بین گروه‌های مرجع مثل هنرمندان، ورزشکاران و چهره‌های شناخته شده نیز بعضاً علیه جنگ موضع‌گیری کردند اما در همان زمان که شهرهای مختلف کشورمان هدف موشک و بمباران دشمن بود یکی از انتقاداتی که از تریبون‌های مختلف مطرح می‌شد سکوت یا موضع‌گیری‌های خنثی و دیرهنگام برخی هنرمندان بود.

هر چند که تعداد زیادی از سینماگران، خواننده‌ها، اهالی تئاتر و... انزجار خود از تجاوز دشمن به کشور را بیان کردند اما لازم است نگاهی تحلیلی به جامعه هنرمندان داشت و نقش آن‌ها در جریان‌سازی رسانه‌ای، انتظارات جامعه از آن‌ها و حتی دلایل سکوت برخی هنرمندان در شرایط حاضر را بررسی کرد.

با علی ملاقلی‌پور نویسنده و کارگردان سینما و مستندساز درباره این موضوع گفت‌وگویی داشتیم که در ادامه مشروح آن را از نظر می‌گذرانید:

هدف آمریکا و اسرائیل واقعاً تجزیه کشور بود

پیش از هر سوالی، نگاه شما به مفهوم میهن‌پرستی چیست؟ چه تعریفی می‌توان داشت که همه مردم با آن کاملاً موافق باشند و آیا ما به این تعریف مشترک در کشورمان رسیده‌ایم؟

میهن‌دوستی به نظر من کلمه درست‌تری از میهن‌پرستی است. میهن به معنای خانه و کاشانه‌ای است که به همه ایرانیان تعلق دارد، هر کشوری و هر مرزی که تعریف شده به معنای دیوارهای خانه است و اگر کسی بی اجازه وارد خانه شود دزد خطاب می‌شود و اگر کسی با چوب و چماق وارد خانه شود دشمن تلقی خواهد شد.

ما در شرایطی هستیم که پیش از جنگ درون کشور تنش‌ها و درگیری‌های زیادی اتفاق افتاده که احتمالاً ادامه خواهد داشت چون مسائل ما حل نشده است. ما در ایران شاهد هستیم که مسائل فکری، سیاسی و اندیشه‌ای هیچوقت حل نمی‌شود چون اراده‌ای برای حل آن‌ها وجود ندارد، هیچوقت نگاه به مسائل، فرهنگی نبوده و هر چیزی خواسته یا ناخواسته بُعد امنیتی پیدا کرده و در کشور ما نزاع‌ها همیشه کهنه می‌شوند. آیا مسئله سال ۱۳۸۸ حل شد؟ به نظر من خیر. موضوع افزایش قیمت بنزین و اختلافاتی که در جامعه شکل گرفت هم هیچگاه حل نشد. اینکه من پاسخی بدهم و انتظار داشته باشم که دیگر کسی درباره آن مسئله حرف نزند به معنای حل مسئله نیست.

حالا امروز عده‌ای دزد قداره‌بند به کشور ما تجاوز کرده و مردم در این خانه و کاشانه با دشمنی روبرو هستند که بایستی در برابر او بایستند به شکلی که این پیام را به دشمن برسانند که ما اگرچه ممکن است با هم مشکل داشته باشیم اما به تو اجازه دخالت نمی‌دهیم. اگر ما به برخی اقدامات به عنوان مثال آقای لاریجانی انتقاد داریم یک مسئله داخلی است و ترور ایشان یک جنایت به حساب می‌آید؛ ما وقتی به کسی انتقاد داریم یا حتی با او دعوا می‌کنیم به معنای این است که با او رابطه داریم اما با یک دزد یا کسی که به خانه‌مان تجاوز کرده هیچ رابطه‌ای نداریم. اما در عین حال که دشمن را می‌شناسیم و با او همراه نیستیم باید به این نکته هم توجه داشته باشیم که وقتی اعضای خانه با هم درگیر هستند، اصلاً خوشایند نیست و باید مسائل ما حل شوند.

در این شرایط که ما با هم مشکل داریم اتفاقی رخ داده و درگیر جنگی تحمیلی شده‌ایم که گفته می‌شود به میدان بیایید و با هم متحد شوید تا خانه‌مان را ویران نکنند. ما در این جنگ شاهد بودیم که هدف آمریکا و اسرائیل واقعاً تجزیه کشور بود وگرنه چه دلیلی داشت که طبق اعتراف ترامپ از غرب کشور به عده‌ای اسلحه بدهند که وارد کشور شوند، ما دیدیم که دشمن منازل مسکونی را هدف قرار داد، دانش‌آموزان مدرسه میناب اولین قربانیان این جنگ بودند درحالیکه دشمن ادعا می‌کند که به قصد حمایت و آزادسازی مخالفان آمده است. کسانی که در حوزه انقلاب مطالعه کرده باشند می‌دانند که انقلاب‌ها هیچ وقت به این صورت شکل نمی‌گیرد که نیروی پلیس کشته شود، ممکن است که با پلیس درگیری‌هایی صورت بگیرد اما نیروی انتظامی را از بین نمی‌برند.

در انقلاب سال ۱۳۵۷ کمترین تلفات از نیروی شهربانی است، اما در این جنگ حتی پلیس دیپلماتیک یا پلیس راه مورد هدف قرار گرفت. وقتی دشمن پلیس را هدف قرار می‌دهد به این معناست که قصدش از بین بردن کشور است تا خودش حکومت کند و قصدش شکل دادن یک حکومت مردمی نیست. انقلاب هیچ وقت با ترور شکل نمی‌گیرد، انقلاب اتفاقی است که با خواست جمعی شکل می‌گیرد پس اگر فراخوان می‌دهی و نیروی مخالف با فرمانت به خیابان نمی‌آید باید بدانی که شکست خورده‌ای.

پس ما با شرایطی روبرو هستیم که بیرون از کشور جریانی برای حضور در خیابان‌ها فراخوان می‌دهد و کسی به خیابان نمی‌آید، در مقابل حاکمیت هم فراخوان می‌دهد و بخشی از مردم هر شب به خیابان می‌آیند.

پهلوی نمی‌تواند خود را رهبر اعتراضات مردم ایران در دی ماه بداند

شاید برخی بگویند که در دی ماه با فراخوان خارجی عده زیادی به خیابان آمدند.

پیش از هجدهم و نوزدهم دی ماه مردم بدون فراخوانی از جریان‌های خارجی در بازار، اعتراضات خود را شروع کردند و بعد در هجدهم و نوزدهم آقای پهلوی مثل همیشه از خواب بیدار شد و اعتراضات را به نفع خود مصادره کرد. شاید افراد مخالفی باشند که طرفدار دارند اما اعتراضات در ایران بدون رهبر است و کسی نیست که توان رهبری اعتراضات را داشته باشد.

در جنگ دوازده روزه هم فراخوانی اعلام شد اما کسی با آن همراهی نکرد، مشخصاً پهلوی نمی‌تواند خود را رهبر اعتراضات مردم ایران بداند. یکی از دلایلش این است که او فردی کاریزماتیک نیست، کاریزما از زهد خودخواسته افراد می‌آید مثل ماهاتما گاندی، نلسون ماندلا و روح‌الله موسوی خمینی که ریاضت می‌کشند، به زندان می‌روند، تبعید می‌شوند و از عقاید و مبارزه خود عقب‌نشینی نمی‌کنند. این افراد قدرت جذب اکثریت را دارند و ما امروز در بین اپوزیسیون جمهوری اسلامی چنین شخصی را سراغ نداریم و اگر کسی در رسانه‌ها مطرح می‌شود به معنای رهبر بودن آن فرد نیست.

نیامدن خیلی از افراد به میادین نشانه حمایتشان از دشمن نیست

آیا هنرمندان همراهی لازم را با تجمعات این شب‌ها داشتند؟

دشمن مدرسه میناب را هدف قرار داد، پتروشیمی‌ها و فولاد مبارکه را تخریب کرد، به بیمارستان گاندی حمله کرد، راه‌ها و پل‌ها تخریب شدند و همه اینها مناطقی غیرنظامی هستند که به مردم تعلق دارند. در این شرایط که آمریکا و اسرائیل چهره واقعی خود را به مردم نشان داده‌اند، حاکمیت از مردم می‌خواهد که به خیابان‌ها بیایند، عده قابل توجهی به خیابان می‌آیند اما این جمله که گفته می‌شود همه آمدند و فقط هنرمندان نیامدند دروغ است، تعدادی از افراد که احساس نزدیکی بیشتری به گفتمان حاکمیت دارند سریع‌تر به خیابان آمدند، عده‌ای که از جنگ لطمه دیدند ممکن است به این جمعیت اضافه شده باشند اما عده‌ای هم نیامدند، ولی نیامدن افراد در خیابان نشانه حمایتشان از دشمن نیست. مردم ما نگاه‌ها و عقاید مختلفی دارند، برای اثبات این ادعا کافی است ساعت ۱۰ شب در یکی از این میادین که مردم در حمایت از مدافعان وطن حاضر هستند عکاسی کنیم، ساعت ۱۰ صبح هم از همان مکان عکس بگیریم، ظهر و عصر هم عکس بگیریم، متوجه خواهیم شد که آدم‌های حاضر در آن میدان در ساعات مختلف یک شکل و یک تیپ نیستند. به همین دلیل است که می‌گویم غالباً جریان مذهبی در این تجمعات حضور دارند.

چرا بیشتر انتقاداتی که در رسانه‌ها و از سوی فعالان رسانه‌ای شاهد هستیم، متوجه قشر هنرمندان است؟

جریان اصولگرایی از هنرمندان ناراحت است چون سبد رأی هنرمندان به سمت اصولگراها نرفته و تا اطلاع ثانوی به سمت آن‌ها نخواهد رفت چراکه آن‌ها اصلاً دغدغه فعالیت فرهنگی و هنری نداشته‌اند. دغدغه کاندیداهای ریاست جمهوری اصولگراها همیشه حول موضوع معیشت بوده، همانطور که آقای رئیسی و احمدی‌نژاد و دیگر کاندیداهایشان غالب موضوعاتی که مطرح کرده‌اند نشان از دغدغه‌شان در بحث معیشت بوده است. شما نمی‌توانید فقط به معیشت بپردازید و بگویید که چرا هنرمندان در کنار من قرار نمی‌گیرند.

در بین اصلاح‌طلب‌ها هم فقط دولت آقای خاتمی بود که این باور را ایجاد کرد که اراده فرهنگی، فکری و هنری دارد و این اراده وقتی بیشتر نمایان شد که آقای عطاءالله مهاجرانی وزیر فرهنگ بود. در زمان آقای مهاجرانی وقتی صحبت از فضای رشد فرهنگی در عرصه کتاب، اندیشه، فیلم و... می‌شود برای آن برنامه‌هایی دارند و جریان حاکمیت به سمت گفت‌وگو با همه افراد رفت تا جایی که از افرادی در اپوزیسیون در آن زمان کتاب چاپ شد. آقای خاتمی به کار فرهنگی اعتقاد داشت و بعد از ایشان این نگرش از بین رفت.

طبیعی است که یک ادیب یا یک انسان فرهیخته با ادبیاتی که آقای احمدی‌نژاد دارد، از او حمایت نکند. این عدم حمایت باعث شد که جریان اصولگرایی از هنرمندان برنجد؛ جریانی که نتوانست ضعف‌های خود را ببیند و بفهمد که عدم همراهی هنرمندان با او به دلیل عیب و نقص‌های خودش است.

در دوره آقای روحانی نگاه به مسائل فرهنگی و هنری، امنیتی بود

اما به نظر می‌رسد که امروز نارضایتی هنرمندان در سطحی است که حتی اصلاح‌طلب‌ها هم توان برقراری ارتباط و همراه‌سازی این قشر را ندارند.

بله، دلیلش این است که آقای خاتمی و مهاجرانی از گفتمان حکومت کنار گذاشته شدند و بدنه گفتمان اصلاح‌طلبی به سمت امنیتی‌ها رفت و در دوره آقای روحانی نگاه به مسائل فرهنگی و هنری کاملاً امنیتی بود و تمام قابلیت حل مسائل کشور به وزارت امور خارجه رفته بود.

عملکرد دولت آقای روحانی در بحث فرهنگ و هنر با تفاوت‌هایی در ظاهر کاملاً شبیه دولت آقای احمدی‌نژاد بود. هر گاه نگاه سیاسی و امنیتی ذیل نگاه فرهنگی عمل کرد جامعه رشد می‌کند ولی هر وقت فرهنگ و هنر مجبور شد ذیل نگاه سیاسی و امنیتی قرار بگیرد جامعه ساکت می‌شود و احساس ناتوانی ایجاد می‌شود.

نگاه امنیتی و سیاسی به فرهنگ و هنر از دوره آقای احمدی‌نژاد آغاز شد و در دوره آقای روحانی ادامه پیدا کرد. مدیریت از بین رفت و همه چیز به سمت کنترل‌گری سوق پیدا کرد، دیگر رفاقت و شناخت وجود ندارد و حاکمیت فقط به کنترل فکر می‌کند در حالیکه وقتی ماجرای سلمان رشدی مطرح شد آقای مهاجرانی بر این نکته تأکید داشت که ما باید در مقابل او کار فرهنگی کنیم، کتاب به چاپ برسانیم و اثر داشته باشیم، این نگاه همچنان جذاب است مثل نگاه شهید مطهری که معتقد است ترور آقای کسروی اقدامی غلط بود چرا که او با انتقاداتش باعث شد حوزه‌های علمیه به تکاپو بیفتند و از جمودی که درگیرش بودند خارج شوند. به عقیده شهید مطهری آثار کسروی در انتقاد به شیعه‌گری باعث شد تا علما آثاری در پاسخ به او خلق کنند که پاسخ بسیاری از پرسش‌ها را دادند و کلاً نقدهای کسروی به حاشیه رفت و شیعه‌گری رشد کرد. آقای مطهری تأکید دارد که اگر در جمعیتی صدای مخالفی وجود ندارد، باید صدای مخالف را به وجود آورد تا پویایی ایجاد شود. این نگاه هیچ نسبتی با نگاه غالب این روزهای کشور ندارد.

مسئله اصلی نواندیشی است که در قشر فرهیخته ما وجود ندارد، در همین جنگ که درگیرش شدیم شخصی مثل دکتر سروش توانست تا حدی در جریان فرهنگی، هنری و روشنفکری ما اثر بگذارد. هرچند که ایشان هم تأثیر سابق را ندارند چون ما به اندیشه‌های تازه‌تری نیاز داریم.

جامعه فرهنگی دنیا از اندیشه‌محوری و نواندیشی فاصله گرفته است

چطور می‌توان این نواندیشی را در جامعه فرهنگی ایجاد کرد؟

به طور کل جامعه فرهنگی دنیا از اندیشه‌محوری و نواندیشی فاصله گرفته اما به نظر من این روند موقتی است و به زودی دوباره نواندیشی پر رنگ خواهد شد. 

در بین طرفداران سلطنت‌طلب شعار معروفی وجود دارد که به سه نفر مرگ می‌فرستند که هر سه نفر دشمنان پنجاه سال پیش سلطنت هستند در حالیکه در این پنجاه سال تفکرات جدید بسیاری ظهور کرده که آن‌ها هم مخالف سلطنت‌طلبی هستند ولی سلطنت‌طلبان ما اصلاً آن اندیشه‌ها را نمی‌شناسند.

من با بسیاری از این افراد گفت‌وگو کردم، از آن‌ها می‌پرسم انقلابیون سال ۱۳۵۷ بیشتر اهل مطالعه بودند یا مخالفان و براندازان امروز؟ جالب است که خودشان معتقدند براندازان امروز بیشتر از انقلابیون ۱۳۵۷ اهل مطالعه هستند. این تصور را اینترنت به آن‌ها داده است، در حالیکه اینترنت اقیانوسی است به اندازه یک بند انگشت. انقلابی‌های دهه ۵۰ همه جریان‌های فکری زمان خود را می‌شناختند اما اپوزیسیون امروز نمی‌داند «چپ» چیست.

هر بار انسداد شکل می‌گیرد و باب گفت‌وگو و پذیرش بسته می‌شود احتمال درگیری در جامعه بالا می‌رود. برای عبور از این گذرگاه تاریخی و رفتن به سمت ایرانی بهتر برای همه ایرانی‌ها ناچاریم که نگاهی نو داشته باشیم، نگاه نو هیچ‌کدام از این جریان‌ها را پشتیبانی نمی‌کند، ما باید بپذیریم که اشکالات و انحرافاتی در حوزه اندیشه و عمل داریم و باید گفت‌وگو کنیم و به سمت بهتر شدن برویم. با حمله به هنرمندان و روشنفکران و مقصر دانستن آن‌ها راه به جایی نخواهیم برد؛ جالب است جریان سلطنت‌طلب هم به هنرمندان فحش می‌دهد و حمله می‌کند.

هنرمند تابع بازار عرضه و تقاضا است

چرا جریان اصولگرایی را یکی از عوامل اصلی فاصله گرفتن هنرمندان از حاکمان می‌دانید؟

اصولگرایی در حال حاضر به معنای ایستادگی پای یک سری اصول خشک است در صورتیکه اصول اگر منعطف باشد و جان‌مایه اصول فهمیده شود می‌توان اصولگرا بود و تغییرات را پذیرفت. وقتی جریان اصولگرایی ما اینگونه نیست مشخصاً هر جریان پیش‌رویی را از خود دور می‌کند.

البته باید به این نکته هم توجه داشته باشیم که حاکمیت تابعی است از مردم و هنرمند هم به همین صورت تابعی از مردم است. هنرمند برای مردم کار می‌کند، او تابع بازار عرضه و تقاضا است و نمی‌توانیم بگوییم مردم به میدان آمدند اما هنرمندان نیامدند. هنرمندی که اهل مطالعه باشد به همان میزان کم یا زیاد است که مردم مطالعه می‌کنند، اگر ما انتظار داریم که هنرمند ما پیش‌رو و اهل مطالعه باشد باید ببینیم که سیاستمداران ما چقدر پیش‌رو و اهل مطالعه هستند.

کسانی که معتقدند هیچ راهی برای اصلاح وجود ندارد باید راهکار ارائه دهند. اگر راهکاری ندارند بهتر است مطالعه کنند و راهکارشان را به جامعه ارائه دهند. اگر ما دردی در بدنمان احساس می‌کنیم، نمی‌توانیم فقط از درد ناله کنیم، باید به پزشک مراجعه کرد. در جنگ دوازده روزه این جمله را بارها شنیدیم که "علاج در وطن است"، اگر حاکمیت به این جمله معتقد است باید به فکر علاج باشد.

اگر از فردای پس از آتش‌بس به سراغ علاج در وطن رفتید،‌ می‌توانید امید را در جامعه ایجاد کنید. 

مردم به فسادهای اقتصادی و اداری و تبعیض در موارد مختلف اعتراض دارند، به عنوان مثال در حوزه هنر تبعیض‌هایی وجود دارد که موجب اعتراض و نارضایتی می‌شود، در همین جنگ اخیر افرادی به سرعت پروژه‌های فیلمسازی بر عهده گرفتند و فیلم ساختند، واقعاً این افراد چطور وقت کردند در این مدت فیلمنامه بنویسند، پیش تولید را پیش ببرند و بعد درباره جنگ فیلم بسازند؟ چرا سیستم فقط به عده‌ای اعتماد دارد و عده‌ای دیگر هرچقدر فیلمنامه می‌نویسند و ارائه می‌دهند رد می‌شود؟ وقتی تا این حد شاهد تبعیض هستیم چه انتظاری از هنرمند داریم؟

وقتی می‌گویند که مردم به میدان آمدند اما هنرمند نیامد باید به این نکته هم توجه کنیم که ما چه وزنه‌هایی به پای هنرمند بسته‌ایم که به میدان نیامد. روزی که جلوی در ورودی کاخ جشنواره فجر گشت ارشاد گذاشتیم و بازیگر را سوار ون‌های ارشاد کردیم دیگر نمی‌توانیم به راحتی از او انتظار همراهی داشته باشیم. وزنه‌های سنگینی به وسعت سال‌ها عملکرد غلط به پای طیفی از هنرمندان بسته شده که قدم برداشتن به این سمت برایشان سخت است.

با این حال من بر این عقیده‌ام که همان هنرمندان هنوز هم به میدان خواهند آمد، اطمینان دارم که بالای نود درصدشان را می‌توان به این تجمعات دعوت کرد اما این اتفاق زیر چتر اصولگرایی با شعارهای ثابت کلیشه‌ای یک مدل امکانپذیر نیست.

به هر حال باید شعاری وجود داشته باشد که همه با آن همراه شوند.

شعار نباید متعلق به یک گروه باشد، باید نگاه ملی و تمامیت ارضی مدنظر باشد. ما یک ملتیم، پس باید به نمادهای جمعی کفایت کنیم، وقتی همه میادین یک سری مداح خاص مداحی می‌کنند و مشغول سخنرانی هستند طبیعی است که همه در یک کلیشه قرار نمی‌گیرند و با آن همراه نمی‌شوند.

وقتی ما این انتقاد را مطرح می‌کنیم در مقابل می‌گویند این شب‌ها افرادی که حجاب را قبول ندارند و بی‌حجاب هستند هم در تجمعات حاضر شده‌اند. وقتی هنوز مغازه افراد به خاطر بی حجابی پلمپ می‌شود به این معناست که ما هنوز داریم به پای مردم وزنه وصل می‌کنیم تا حضورشان در میدان سخت شود. 

از آنجا که ما این تجمعات را هم با نگاه اصولگرایی طراحی کردیم از همان ابتدا بخشی از جامعه را حذف کردیم و بعد به انتقاد و گلایه پرداختیم که چرا آن‌ها به این تجمعات نمی‌آیند. کسانیکه این انتقاد را دارند بهتر است یک بار با کفش دیگران راه بروند، آن وقت متوجه می‌شوند که قدم زدن با این کفش چقدر سخت است.

هنرمند حاضر است که برای کشورش در این تجمعات حاضر شود، فحش خوردن از چند سلطنت‌طلب رادیکال افراطی که دنبال تک صدایی هستند یا چند تروریست به اصطلاح مجاهد خلق که سابقه‌ای جز ترور ندارند برای هنرمند اصلاً هیچ مسئله‌ای نیست. ولی اگر هنرمند به میدان بیاید و از کشورش دفاع کند، نباید او را به یک جریان خاص مثل اصولگرایی متصل کرد، نباید به او بگوییم حالا که آمدی پس تو حامی این جریان هستی. هنرمندی که برای وطنش به این تجمعات آمده به راحتی می‌تواند توسط جریان اصولگرایی مصادره شود، کافی است از او بپرسی در آن تجمع چه پرچمی جلوی استیج بود؟ تو در کنار چه مداحی قرار گرفتی؟ مگر در کنار همان مداح نبودی که دو شب پیش به آقای ظریف حمله کرد؟ پس تو متعلق به همین جریان هستی.

وقتی با طراحی‌هایی که صورت گرفته به راحتی می‌توان افراد حاضر در آن تجمعات را حامی یک جریان فکری دانست طبیعی است که هنرمند با وجود اینکه قلبش برای وطن می‌تپد در این تجمعات شرکت نکند و موضع‌گیری خاصی هم نداشته باشد چون همه چیز توسط یک طیف تعریف شده است. افرادی که روی استیج هستند، مداحی که آنجا سخنرانی می‌کند نماینده یک جریان سیاسی است، بنابراین این تجمعات و سکوها در میادین رویکرد اصولگرایی خودشان را مشخص کرده‌اند. اگر با نظر من مخالف هستید بنری به این تجمعات ببرید و روی سکو قرار دهید که جمله‌ای درباره وطن باشد اما از زبان افرادی مثل دکتر فاطمی، مصدق یا خاتمی. مطمئن باشید آن بنر صبح فردا آنجا نخواهد بود.

من بر این عقیده‌ام که وطن دغدغه همه افرادی است که در این تجمعات حضور دارند، افراد بسیاری هم هستند که در این تجمعات حضور ندارند و دغدغه وطن دارند اما کسانی که اصطلاحاً لیدر هستند، نمی‌خواهند این یکپارچگی ایجاد شود.

در جنگ دوازده روزه شاهد بودیم کسانی که سال‌هاست به عنوان سران فتنه معرفی می‌شوند از کشور و حتی جمهوری اسلامی دفاع کردند و دیدیم بر این عقیده‌اند که به هر شکلی که شده باید در کنار حاکمیت بود تا با دشمن خارجی مقابله کند. من همان موقع در مصاحبه‌ای از تدوینگران آثار مستند خواهش کردم که دیگر اتفاقات سال ۱۳۸۸ را به ماجرای جنگ دوازده روزه کات نزنند (وصل نکنند)، امروز ثابت شده که این دو جریان همسو نیستند اما بعد از جنگ بارها این کار را کردند.

اگر به عقب برگردیم و به اتفاقات سال ۱۳۸۸ که اختلافی بین دو جریان فکری آقای موسوی و آقای احمدی‌نژاد بود نگاهی داشته باشیم، باید این پرسش را مطرح کنیم که امروز آقای احمدی‌نژاد کجاست و چه ظهوری در جنگ امروز دارد؟ چرا این سلبریتی سیاسی مهم نیست و کسی سراغ او را نمی‌گیرد؟ چرا فقط می‌گویند که هنرمندان نیامدند؟ به همین دلیل است که من به جریان اصولگرایی انتقاد دارم، چون هنوز علقه به هم‌قیبله‌ای سابق وجود دارد وگرنه از عدم حضور آقای احمدی‌نژاد و افرادی مثل اسفندیار رحیم مشایی هم انتقاد می‌کردند، چرا این جریان از چهره‌های خودش انتظاری ندارد؟

اما موضع‌گیری‌های رادیکال از سوی هنرمندان اتفاقاً پس از دوران ریاست‌جمهوری محمود احمدی‌نژاد و در دولت آقای روحانی و رئیسی بیشتر شد.

دلیلش این است که امکان اصلاحات از بین رفت و هنرمندان ناامید شدند. وقتی اصلاح‌طلبی به سمت نگاه امنیتی رفت و سبد رأیش برای آقای حسن روحانی شد، سقوط کرد. آقای روحانی گزینه‌ای بود که هیچوقت نگاه اصلاح‌طلبی را نمی‌توانست یدک بکشد و در همان زمان بود که اکثر هنرمندان از هشتگ «پشیمانیم» در فضای مجازی استفاده کردند.

شما عدم همراهی هنرمندان با این ایده‌ها را همراهی با دشمن نمی‌دانید. آیا می‌توان مثال دیگر این اتفاق را عدم همراهی بسیاری از هنرمندان با بیانیه‌های مختلف در حمایت از مردم غزه دانست. به شکلی که برخی از هنرمندان ما با بیانیه‌هایی که از سوی هنرمندان خارجی در حمایت از مردم غزه صادر می‌شد همراهی می‌کردند اما با بیانیه‌های داخلی همراه نبودند؟

مثال بسیار خوبی است. به راهپیمایی‌های روز قدس توجه کنید، سازمان تبلیغات پلاکاردهایی یکسان در شهر نصب می‌کند، پرچم‌هایی یکسان در دست افراد حاضر در راهپیمایی وجود دارد و هر سال تصاویری از این راهپیمایی منتشر می‌شود و می‌گویند مردم ایران در حمایت از مردم فلسطین به میدان آمدند در حالیکه اگر همه آمدند، نباید همه پرچم‌ها و پلاکاردها یک شکل باشد و این یکسان بودن پرچم‌ها در نگاه جهانی معنایی که شما مدنظر دارید را منتقل نمی‌کند.

در کشورهایی مثل بلژیک، کانادا، استرالیا، ژاپن و... در این سال‌ها شاهد بودیم که علیه اسرائیل و در حمایت از فلسطین راهپیمایی‌هایی صورت گرفت. وقتی به پلاکاردها نگاه می‌کنید تنوعی چشم‌گیر شاهد هستید، و این شما را به این نتیجه می‌رساند که افراد با نگاه‌های مختلفی در حمایت از مردم فلسطین به خیابان آمده‌اند.

ما مفاهیم را کلیشه‌ای کردیم. عکس‌ها و فیلم‌های اولین راهپیمایی روز قدس را ببینید، وقتی امام خمینی (ره) اعلام کردند که در حمایت از فلسطین آخرین جمعه ماه رمضان تظاهرات کنیم طیف گسترده‌ای از مردم به خیابان آمدند که شبیه دیگر کشورها از تنوع پلاکاردها و شعارها می‌توان متوجه این تنوع شد اما هر سال کلیشه بسته‌تر شد، هر سال همه چیز محدودتر شد، شعارهای محدودی تعیین شد، پلاکاردها را سازمان تبلیغات چاپ کرد و همان‌ها را مردم در دست گرفتند و یک بیانیه مشخص در راهپیمایی خوانده شد و هر بار که این محدودیت بیشتر شد افراد بیشتری تصمیم گرفتند که دیگر به راهپیمایی روز قدس نیایند چون وقتی بیانیه می‌خوانید ممکن است طیف وسیعی با بخش‌هایی از آن بیانیه مخالف باشند و تصمیم بگیرند که دیگر در راهپیمایی شرکت نکنند در حالیکه دلسوز مردم فلسطین هستند و از اسرائیل تنفر دارند.

من چند سال با خانه سینما به راهپیمایی روز قدس رفتم، دوستانی که سینماگر بودند و با خانه سینما به راهپیمایی آمده بودند همه شعارها را به زبان نمی‌آوردند، طبیعی است که به همه شعارها اعتقاد ندارند در حالیکه می‌خواهند از فلسطین حمایت کنند. همین مسئله باعث شد هر سال خانه سینما حضورش را کمرنگ‌تر کند.

افراد بسیاری قلبشان برای وطن یا برای فلسطین می‌تپد اما جریانی که شعار خودش را می‌دهد و بیانیه خودش را می‌خواند اجازه نمی‌دهد همه کنار هم قرار بگیرند.

اگر دلیل عدم همراهی هنرمندان با بسیاری از ایده‌ها، تصاحب آن‌ها توسط یک طیف فکری است. چطور می‌توان به ایده‌ای برای اتحاد همه اقشار با نگرش‌های مختلف از جمله هنرمندان رسید؟

اتحاد برای یک جامعه همیشه یک اصل ضروری است اما اتحاد با راهکار به دست می‌آید. وقتی بحرانی در یک خانواده ایجاد می‌شود تا راهکاری امیدبخش وجود نداشته باشد اعضای آن خانواده برای حل بحران نمی‌توانند متحد شوند. ما به راهی جدید نیاز داریم، وحدت را نمی‌توانیم با همان شعارهای سابق ایجاد کنیم، نتیجه آن شعارها را قبلاً دیدیم و حاصل وحدت‌بخشی نداشته‌اند.

ما باید دلبستگی حزبی را در زمانی که به وحدت فکر می‌کنیم کنار بگذاریم. سال‌ها گفته شد که در هشت سال دفاع مقدس از طیف اصلاح‌طلب کسی شهید نشد در حالیکه آن زمان اصلاً اصلاح‌طلب و اصولگرا وجود نداشت. در همین جنگ آقای کمال خرازی که او را به عنوان یک اصلاح‌طلب می‌شناسیم شهید شدند ولی فردی مثل مهدی نصیری که سال‌ها در طیف اصولگرا بود مواضع عجیب و خنده‌داری در حمایت از اسرائیل و آمریکا گرفت.

تلقی‌ها را واقعی‌تر کرد

آیا غالب شدن یک گفتمان را می‌توان یکی از ابزارهایی دانست که دشمن هم سعی داشت از آن استفاده کند؟

دشمن هم از این وضعیت استفاده کرد و هم از آن ضربه خورد. تلقی اسرائیل و آمریکا بر این بود که وقتی در داخل کشور مردم معترضی هستند، اعتراض وجود دارد و بخش مهمی از بدنه جامعه با گفتمان غالب همراهی نمی‌کند به این معناست که آن بخش با ما همراه است اما این جامعه‌شناسی غلطی از جامعه ایران است.

شب چهارشنبه‌سوری پهبادهای بسیاری در آسمان تهران بود و انفجارهای بسیاری رقم خورد، اسرائیل دقیقاً همان تئوری سازمان تروریستی مجاهدین خلق را پیگیری کرد؛ تصور این بود که گروهی عملیات مسلحانه می‌کنند و مردم معترض هم همراه می‌شوند در حالیکه این اتفاق رخ نداد. به نظر من در جامعه‌شناسی اعتراض ایرانیان این نکته را باید در نظر داشت که ایرانیان به دنبال کمترین خونریزی هستند، شانس موفقیت جنبش‌های مسلح در ایران بسیار اندک است، مردم ایران سازگارترین مردم هستند و تاب‌آوری عجیبی در بدترین شرایط دارند؛ کتاب‌های متعددی در این حوزه نوشته شده که بر این نکته تأکید دارند. تصور اسرائیل و آمریکا این بود که هرچقدر پهباد در آسمان باشد شهامت مخالفان افزایش پیدا می‌کند و به خیابان می‌آیند در حالیکه جامعه ایران نشان داد که این تصور غلط است.

هر چقدر که از جنگ گذشت مردم معترض هم متوجه شدند که حرف‌های ترامپ و نتانیاهو دروغ است، آن‌ها بارها تأکید کردند که ما با مردم کاری نداریم و جنگمان با حکومت است اما حمله به مدرسه میناب، بیمارستان گاندی و نابودی زیرساخت‌ها نشان داد که اتفاقاً هدف چیز دیگری است. وقتی ترامپ تهدید نابود کردن زیرساخت‌های برق را مطرح کرد مردم در تکاپوی خرید شمع بودند، این نشان می‌دهد همه فهمیدند که او حتماً زیرساخت‌ها را هدف قرار می‌دهد و هر چه درباره هدف قرار ندادن مردم گفته بود، دروغی بیش نبود. جنگ، تلقی‌ها را واقعی‌تر کرد و دیدگاه مردم ایران عوض شد.

با این حال اگر حالا که مردم به خیابان نیامدند، حاکمیت به این تصور برسد که پس مردم هیچ اعتراضی ندارند اشتباه دیگری است که از این طرف وجود دارد و نشان می‌دهد که ما هم مردم ایران را نمی‌شناسیم.

به نظر شما آیا حاکمیت می‌تواند این دستاورد جنگ را که واقعی‌تر شدن تلقی‌هاست، حفظ کند؟

قطعاً حفظ این دستاورد امکانپذیر است، حتی می‌توان آینده‌ای را متصور شد که همین چند هنرمندی که به سمت سلطنت‌طلبی رفته‌اند هم به کشور برگردند.

شرط این است که علاج را به وطن بیاوریم تا صدای بیرون بسته شود. رسانه‌هایمان را به‌روز کنیم و صداقت برایمان یک اصل باشد طبیعتاً در این صورت «ایران اینترنشنال» دیگر امکان فعالیت ندارد. یک نگاه امنیتی این است که ما به اینترنشنال حمله نظامی کنیم و یک نگاه هم وجود دارد که معتقد است ما باید رسانه‌های داخل را قدرتمند و شفاف کنیم تا رسانه‌های خارجی ضعیف شوند. گفت‌وگوی آزاد در رسانه‌های داخلی به نفع جمهوری اسلامی و هر حاکمیت مستقری است و امیدوارم حاکمیت به باور این نکته برسد.

آیا به نظر شما می‌توان روزی را متصور بود که جامعه هنری به وضعیت دهه‌های گذشته برسد و این چند دستگی‌ها از بین برود؟

ما هر چقدر جامعه‌مان را عوض کنیم، هنرمندهایمان هم عوض می‌شوند. پیش‌تر هم تأکید کردم هنرمند تابعی از مردم است؛ هم بر مردم تأثیر می‌گذارد و هم از مردم تأثیر می‌گیرد. هنرمند ایجادکننده یک فکر جدید نیست، فکر جدید را فیلسوف و روشنفکر و نویسنده ایجاد می‌کند، ما نباید تصور کنیم که یک بازیگر یا کارگردان می‌تواند فکری جدید ایجاد کند، فکر از جای دیگری متولد می‌شود.

سینمای ما در دوره‌ای تحت تأثیر داستان‌ها و کتاب‌ها بود اما امروز سینمای ما به نقطه‌ای رسیده که آثارش یا سفارشی هستند یا فقط برای خندیدن ساخته شده‌اند، کمدی‌های سخیفی که صرفاً به دنبال شوخی‌های جنسی هستند، بیننده که از سالن بیرون می‌آید صرفاً به چند تا جوک خندیده است. اگر در مسئولان، اندیشه اهمیت داشت، باید نگرانی بسیاری از این وضعیت سینما در آن می‌دیدیم. نگرانی به معنای این نیست که پس در این شرایط باید سینما را بست و فیلم‌ها را توقیف کرد، بلکه دغدغه واقعی وقتی نمایان می‌شود که حاکمیت از اندیشه‌های نو حمایت می‌کند. 

معیشت مسئله مهمی است اما آنچه که چند دستگی ایجاد می‌کند وضعیت نابسامان معیشت نیست، بلکه تبعیض و بی‌عدالتی جامعه را به سمت چند دستگی می‌برد و جمود فکری ناامیدش می‌کند. مردم در دهه ۶۰ خیلی فقیرتر بودند، با کوپن زندگی می‌کردند، همه چیز سهمیه‌بندی بود، ما در هشت سال جنگ بودیم و جنگ همه چیز را تحت تأثیر خود قرار داده بود اما تاب‌آوری اجتماعی بالاتر بود چون امیدها و انگیزه‌ها بیشتر بود. بیشترین میزان زاد و ولد مربوط به همان دوران است. آنچه که مردم را آن زمان امیدوار می‌کرد، تغییر بود. انقلاب کرده بودیم و می‌خواستیم کشور را تغییر دهیم. من بر این عقیده‌ام که اگر محمدرضا پهلوی حکومتش را اصلاح می‌کرد هیچوقت جامعه به سمت انقلاب نمی‌رفت، امام خمینی (ره) در سخنرانی سال ۱۳۴۲ جمله‌اش را اینگونه مطرح می‌کند که «آقای شاه من شما را نصیحت می‌کنم». ایشان آن زمان در مقام یک منتقد بود اما کسی که امام خمینی را انقلابی کرد خود محمدرضا پهلوی بود.