در گفتوگوی «توسعه ایرانی» با «رامین کامران»، جامعهشناس و تحلیلگر، بررسی شد؛
مواضع بخشی از اپوزیسیون به جبهه پایداری نزدیک شده است؟!
در این روزها که ایرانیان اعصاب درست و حسابی برای یک حال و احوالپرسی از هم را ندارند و در سایه سنگین تنشهای بینالمللی بر سر سفره و معیشت غالب مردم کشورمان، خشمی نهچندان قابل درک رویت میشود، لزوم گفت و گو میان دو تفکر متضاد بدون آنکه انتهایش به فحاشی و ناسزاگویی ختم شود، ضروری بهنظر میرسد. بازخوانی دوباره از مفاهیمی چون «استقلال» یا «رفاه» بیش از هر زمان دیگری به یک ضرورت ملی تبدیل شده است. آیا میتوان بدون تنظیم رابطه با قدرتهای جهانی، به توسعهای پایدار دست یافت؟ یا چنانکه برخی معتقدند، هرگونه سازش در برابر نظام بینالملل، سرآغازی بر فروپاشی هویت ملی و استقلال کشور است؟ در این شماره از میز سیاست خارجی «توسعه ایرانی»، بهسراغ تحلیلگر، جامعهشناس و پژوهشگر مقیم پاریس که ریاست سازمان ایران لیبرال را برعهده دارد، رفتهایم. دکتر «رامین کامران» در این گفتوگو روبروی من نشست تا به پرسشهایی پاسخ دهد که شاید برای بسیاری از ناظران داخل ایران، غریب و چالشبرانگیز باشد اما تا انتها پیش آمد و حاضر به ترک گفتوگو نشد. گفتگویی که فراتر از مصاحبهی معمولی و جدلی، به یک «دوئل فکری» بدل شد. با احترام و ادب به ایشان و سپاس از صبوریشان، گفتوگو را در ادامه میخوانید. خانمها و آقایان به «میز سیاست خارجی توسعه ایرانی» خوش آمدید.
رامین کامران عزیز، از طرف خود و همکارانم در هیأت تحریریه، حضور شما را در جمع کارشناسان این روزنامه خوشآمد میگویم و بابت فرصتی که در اختیار ما قرار دادید سپاسگزارم. امیدوارم این گفتوگو پس از سالها دوری، برای شما تداعیگر فضای وطن باشد.
به عنوان نخستین سوال؛ با توجه به حوادث اخیر، از وقایع دیماه گرفته تا جنگ ۴۰ روزه و وضعیت آتشبس فعلی، حال و هوای ایرانیان خارج از کشور را چگونه ارزیابی میکنید؟ آیا آن دوقطبی یا چندقطبی شدیدی که از دور میان جریانهای مختلف (اعم از سلطنتطلب، مجاهدینخلق و دیگر گروهها) دیده میشود، در واقعیت هم به همان شدت وجود دارد؟ و آیا در میان این جریانات، «دغدغه برای ایران و ملت» همچنان به عنوان یک اولویت مشترک دیده میشود؟
بنده هم خدمت شما و همکارانتان سلام عرض میکنم و امیدوارم روزگار بهکام باشد. در مورد وضعیت ایرانیان خارج از کشور، باید با این مقدمه شروع کنم که من اساساً فرد کممعاشرتی هستم و دایره مراودات شخصیام بسیار محدود است؛ بنابراین مشاهداتم عمدتاً از طریق رصد رسانههای اجتماعی و پیگیری اخبار است که کمابیش در دسترس شما هم قرار دارد.
اما در باب تقسیمبندی که فرمودید، تصور نمیکنم فضای خارج از کشور تفاوت چندانی با داخل داشته باشد. واقعیت این است که تقریباً «همه» نگران مملکت هستند. البته در این میان طیفی هم حضور دارند که خیلی سریع به «خدمتگزاران نیروهای خارجی» تبدیل شدهاند و به دنبال منافع قدرتهایی نظیر آمریکا و اسرائیل هستند. معتقدم نظر این دسته چندان اهمیتی ندارد، چرا که اساساً به فکر ایران نیستند؛ اینها مشوق جنگ بودند و امید داشتند با بمباران ایران، راهی برای به قدرت رسیدنشان باز شود، اما حالا که به نتیجه نرسیدهاند، دچار نوعی سرگردانی شدهاند.
اما سایر ایرانیان خارج از کشور، عمیقاً نگرانند. این نگرانی دو جنبه دارد: نخست، بیم از تداوم جنگ و پیامدهای آن؛ و دوم، این دغدغه که دستاوردهای میدانی اخیر ایران، توسط تیم مذاکرهکننده چگونه در دیپلماسی نقد خواهد شد. نگرانی اصلی و عمومی که من با آن برخورد میکنم این است که آیا از این پیروزیها استفاده درستی به نفع منافع ملی خواهد شد یا خیر؟ چرا که سوابق گذشته در این زمینه چندان مثبت و امیدبخش نیست!
در تحلیل شما نوعی نگرانی عمیق نسبت به «کلاه رفتن سرِ دیپلماسی ایران» دیده میشود که سعی بر درکش دارم. اما به عنوان یک ناظر از داخل کشور، باید این نکته را مطرح کنم که تیمهای مذاکرهکننده صرفاً ویترینِ تصمیمی هستند که در سطوح عالی حاکمیتی «خصوصا مقطع رهبری» اتخاذ شده است. آنها بدون تایید مراجع بالاتر، نه توانِ عقبنشینی دارند و نه اجازه امضای توافقی را. با توجه به این واقعیت که «میدان» و «دیپلماسی» نهایتا در یک نقطه هماهنگ میشوند، آیا فکر نمیکنید این میزان از نگرانی نسبت به عملکرد فردیِ مذاکرهکنندگان، با واقعیتهای اجرایی همخوانی ندارد و نوعی بزرگنمایی به سبک جبهه پایداری در آن نهفته است؟ در واقع پرسش اینجاست که چرا جناب کامران که سالهاست بابت رسیدن به رفاه در فرانسه اقامت دارند بهنوعی دلواپس برقراری روابط ایران با غرب هستند؟
من کاملاً درک میکنم که مواضع بنده برای شما که نگاه مثبتی به دستگاه دیپلماسی و خروجی کار آنها دارید -حداقل نسبت به این تیم اصلاحطلب- چندان مطلوب نباشد. اما در مورد شباهت سخنان من با جریانی نظیر «جبهه پایداری» که اشاره کردید، باید بگویم اگر اشتراک لفظی هم وجود داشته باشد، ریشههای آن کاملاً متفاوت است.
اولاً، نظر من نسبت به بدنه اصلی وزارت خارجه خصوصا این تیم فعلی که از نظر بنده همان تیم جواد ظریف محسوب میشود، بهغایت منفی است؛ و این موضع مربوط به امروز و دیروز نیست. معتقدم این جریان به هر قیمتی به دنبال کنار آمدن با غرب است تا از این طریق در رقابتهای جناحی داخل، امتیاز کسب کند. ثانیاً، من اساساً خط فکری اینها را در سیاست خارجی نادرست میدانم. آنچه من میبینم، انفعال در برابر استراتژی آمریکا و اسرائیل است. آنها برای ما سرنوشت تعیین میکنند و در مقابل، ما شاهد واکنش درخوری نیستیم که بتواند این فشارها را پس بزند خصوصا امثال ظریف که حتی سواد انگلیسی صحبت کردن مناسبی هم نداشت و نمودش در آن توافق برجام هویدا شد.
اسرائیل به دنبال تحقق تخیلات ایدئولوژیک خود «اسرائیل بزرگ» است و در این راه از کشتن و ویرانی ابایی ندارد. در مقابل چنین وقاحت مطلقی، باید ایستادگی کرد. اگر موضع من شبیه به فلان جریان داخلی به نظر میرسد، به معنای تعلق خاطر من به آنها نیست؛ بنده به هیچکدام از دو جناح (اصلاحطلب و اصولگرا) علاقهای ندارم. حرف من این است: در برابر دشمنی که میخواهد ریشه مملکت را بسوزاند، باید استراتژی جدی و بازدارنده داشت.
در مورد نکتهای که درباره رفاه و زندگی در خارج از کشور گفتید؛ خیر، مسئله من رفاه نیست. من جزو آخرین نسلی بودم که پیش از انقلاب برای تحصیل به فرانسه آمدیم تا برگردیم و به کشور خدمت کنیم. اگر من به ایران بازنگشتم، به خاطر رفاه نبود، بلکه به دلیل عدم امکان بازگشت بود؛ همکاری با شاپور بختیار، دفاع از سلمان رشدی و فعالیت برای براندازی، هزینههای سنگینی داشت که بازگشت را ناممکن میکرد. البته دیگرانی که بعدتر راهی اروپا و غرب شدند، برای رفاه آمدند.
همه ما خواهان کشوری پیشرفته و آزاد شبیه به الگوهای موفق اروپایی هستیم، اما اختلاف نظر ما در «مسیر» است. شما تصور میکنید جریان موسوم به اصلاحطلب یا افرادی نظیر آقای ظریف در این راه گام برمیدارند و توان این کار را دارند؛ اما من نه قصد آنها را باور دارم و نه توانشان را. آنها شعار اصلاحات میدهند، اما در عمل چیزی را اصلاح نکردهاند.
کامران: در مناسبات بینالمللی، باج دادن هرگز به صلح پایدار ختم نمیشود. وقتی قدم اول را در عقبنشینی برمیدارید، طرف مقابل صد برابر بیشتر مطالبه خواهد کرد. آنچه امروز به اسم «تنظیم رابطه» با آمریکا در کشورهای منطقه میبینیم، در واقع چیزی جز «تبعیت» و رفتن زیر بلیط آمریکا نیست. کشورهای عربی دور و بر ما، در واقعیت امر، استقلال استراتژیک ندارند و گوش بهفرمان آمریکا هستند
من برخلاف برخی جریانات سنتی، معتقد به دشمنی ذاتی با غرب نیستم. اتفاقاً معتقدم بهترین روش کشورداری «دموکراسی» است که در غرب اختراع شده و ما از دوران مشروطه به دنبال بومیسازی آن بودهایم. ما میدانیم مدیون کجاییم و قدر آن را میدانیم؛ بنابراین نقد من به دیپلماسی، از جنس غربستیزی نیست، بلکه از جنس صیانت از منافع ملی در برابر تهدیدات واقعی است.
اجازه دهید کمی صریحتر گفتوگو کنیم. درباره توانمندی تیم مذاکرهکننده، باید بگویم نادیده گرفتن تسلط تکنیکال افرادی مثل ظریف و عراقچی، توسط شما بیشتر به یک بیانیه سیاسی شبیه است تا یک نقد کارشناسی.
بیپروا عرض میکنم، شما سالهاست در فرانسه زندگی میکنید؛ کشوری که مهد سکولاریسم، آزادی و توسعه صنعتی است. و ما همان نسلی هستیم که به تعبیر احمد شاملو، ماندند تا ایران را بسازند و آرزویشان رسیدن به همان سطح از رفاه و آزادی است که شما در پاریس تجربه میکنید.
اما نکتهای که ما را نهتنها متعجب، بلکه گاهی آزرده میکند، همسویی نگاه لایهای از نخبگان مقیم خارج، از جمله حضرتعالی با جریانهای «دگم» و «متحجر» داخلی است. برای ما که سالها با دستگاه دیپلماسی در تماس بودهایم، نقد تند شما به دانش و تخصص افرادی نظیر آقای ظریف که خود آمریکاییها حسرت انگلیسی صحبت کردن وی را دارند یا عراقچی که وندی شرمن با کنایه به توان بالای وی در مذاکره وی را دیپلمات فرشفروش نامیده، با واقعیتهای میدانی همخوانی ندارد. چطور میتوان پذیرفت شخصی سکولار چون شما با پیشینه علمی قابل احترام، در کنار جبهه پایداری قرار بگیرد؟ ما درک میکنیم که چرا اعضای این جریان نمیخواهند تهران شبیه پاریس شود، اما بههیچوجه نمیتوانیم درک کنیم که چرا رامین کامرانِ مقیم پاریس با مشی مشروطهخواهی، با همان ادبیات و نگاه، مسیری را نقد میکند که هدفش توسعه و پیوند ایران با جهان است؟ چرا نگاه شما و جبهه پایداری در این نقطه به یکدیگر میرسد؟
من کاملاً درک میکنم که موضع بنده برای شما که نگاه مثبتی به دستگاه دیپلماسی دارید، مطبوع یا حتی قابلقبول نباشد. اما درباره شباهت مواضع من با جریانی مثل «جبهه پایداری» که نام بردید، باید بگویم این تشابه اگر هم وجود داشته باشد، از دو خاستگاه کاملاً متفاوت است.
نخست اینکه نظر من نسبت به تیم وزارت خارجه و حاصل کارشان همانطور که قبلا عرض کردم بهغایت منفی است؛ و این موضع جدیدی نیست. معتقدم این جریان میخواهد به هر قیمتی با غرب کنار بیاید تا از این مسیر برای جناح خود در داخل امتیازگیری کند. از سوی دیگر، من اساساً خط فکری اینها را در سیاست خارجی نادرست میدانم؛ چرا که در این پارادایم، طرف مقابل (آمریکا و اسرائیل) است که برای ما سرنوشت تعیین میکند و ما واکنش درخوری در جهت پس زدن این طرحها نمیبینیم.
کامران: نظرمن نسبت به بدنه اصلی وزارت خارجه خصوصا این تیم فعلی که از نظر بنده همان تیم جواد ظریف محسوب میشود، بهغایت منفی است؛ و این موضع مربوط به امروز و دیروز نیست. معتقدم این جریان به هر قیمتی به دنبال کنار آمدن با غرب است تا از این طریق در رقابتهای جناحی داخل، امتیاز کسب کند. ثانیاً، من اساساً خط فکری اینها را در سیاست خارجی نادرست میدانم
اسرائیل امروز در کمال وقاحت و با تکیه بر تخیلات ایدئولوژیک خود، به دنبال تحقق «اسرائیل بزرگ» است و در این راه از هیچ جنایتی فروگذار نمیکند. در مقابل چنین تهدیدی باید ایستادگی کرد. اگر موضع من در اینجا با جبهه پایداری همسو به نظر میرسد، به معنای علاقه من به آنها نیست. اما بهنظرم شما تصور میکنید که دوستان اصلاحطلبتان در وزارت خارجه میتوانند تحولی را در رابطه با غرب ایجاد کنند که بنده عمیقا بهچنین منطقی باور ندارم.
بهگمانم هرچه جلوتر میرویم، مبانی فکری یکدیگر را بهتر درک میکنیم. البته باید تاکید کنم با توجه به انتقادات همیشگی شما نسبت به چهرههایی چون هاشمی رفسنجانی، محمد خاتمی، حسن روحانی و جواد ظریف، این اطمینان خاطر را به شما میدهم که تندترین لایههای حاکمیت هم با بازگشتتان به کشور مشکلی نداشته باشند!
اما بگذارید از زاویه دیگری نگاه کنیم؛ بنده بهعنوان کسی که در متن مطبوعات ایران مانده و با تمام محدودیتها، ارتباط گسترده با نحلههای فکری مختلف از نهضت آزادی و جبهه ملی تا سوسیالیستهای بیرون از ایران را حفظ کرده و هزینهی این ایستادگی را با تمام وجود لمس کرده است، خدمتتان تاکید کنم که ما در «فانتزی آلیس در سرزمین عجایب سیر نمیکنیم» و صحبت از رئالیسم ایران است.
درباره وزارت خارجه، واقعیت این است که هیچگاه سکان کامل در دست وزیر نبوده است حتی درمورد مرحوم امیرعبداللهیان. بنده از نزدیک شاهد بودهام که در بزنگاههایی مثل مذاکرات ژنو، اتفاقاً همین آقای عراقچی بود که در برابر امتیازطلبی تسلیمگونه ترامپ ایستاد و اگر بنا بر امتیاز دادن به هر قیمت بود، امروز شاهد جنگهای ۱۲ روزه و ۴۰ روزه یا تهدیدهای اخیر پنتاگون جهت شروع جنگ مجدد همزمان با محاصره دریایی نبودیم.
پرسش بنیادین من از شما به عنوان کسی که در غرب زیستهاید، این است: ملت ایران تا کی باید هزینه نبرد با آمریکا را بپردازد؟ این شعارهای توخالی ضدامپریالیستی که از ابتدای انقلاب تکرار شده، تا کجا قرار است ادامه یابد؟ ما در برابر تعدی به غرور ملیمان ایستادهایم، اما بحث اینجاست که ایران و مردمش چه زمانی روی آرامش را خواهند دید؟ آیا فکر نمیکنید تداوم این سرشاخ شدن دائمی با غرب، ریشه اصلی مشکلات حقوق بشری، فساد اقتصادی و عدم شفافیت ناشی از انزواست؟ تا کی باید این مسیر پرهزینه را ادامه داد؟
توضیحات شما درباره خاستگاه فکریتان و اینکه مدافع حاکمیت نیستید، برای من قطعا روشنگر بود.
اما درباره اینکه فرمودید وزارت خارجه -که البته شما همچنان از تیم اصلاحطلب آنها حمایت میکنید- امتیاز ندادهاند، من وارد جزئیات نمیشوم؛ چرا که موضع من نسبت بهکلیت این ساختار روشن است.
در پاسخ به سوال اساسی شما که «تا کی قرار است با آمریکا بجنگیم؟»، باید بگویم این تنش فرسایشی دو لایه دارد.
آنچه من میبینم، انفعال در برابر استراتژی آمریکا و اسرائیل است. آنها برای ما سرنوشت تعیین میکنند و در مقابل، ما شاهد واکنش درخوری نیستیم که بتواند این فشارها را پس بزند خصوصا امثال ظریف که حتی سواد انگلیسی صحبت کردن مناسبی هم نداشت و نمودش در آن توافق برجام هویدا شد
لایه اول، شروعِ بیهوده این دعوا توسط حکومت جمهوری اسلامی بود. من معتقدم با پیروزی انقلاب، ما از سلطه آمریکا خلاص شده بودیم و دیگر نیازی به گروگانگیری و آن بیآبرویی بینالمللی نبود؛ اقدامی که هزینههای سنگینش هنوز هم بر دوش ملت ایران است.
اما لایه دوم که نباید از آن غافل شد، این است که تصور کنیم اگر ما کاری به کار آمریکا نداشته باشیم، آنها با ما کنار میآیند. واقعیت این است که آمریکا هنوز «استقلال ایران» را نپذیرفته است. آنها ایرانِ دوران پهلوی را میخواهند که حیاط خلوتشان بود. مسئله اصلی، حفظ استقلال است.
بله، در داخل ایران شعارهای یاوه و بیمعنایی داده شده که طنین جهانی بدی داشته، اما در جبهه مقابل هم آمریکایی ایستاده که تا استقلال شما را به رسمیت نشناسد، برایتان مزاحمت ایجاد میکند.
نکته کلیدی دیگر، نقش اسرائیل در این معادله است. نمیتوان اسرائیل را از سیاستهای خاورمیانهای آمریکا تفکیک کرد. مشکل اسرائیل با ایران، یک مشکل «موجودیتی» است؛ البته نه از سمت ما، بلکه از سمت آنها. در پروژه ایدئولوژیک «اسرائیل بزرگ»، وجود یک ایران مقتدر و مستقل، مانع محسوب میشود؛ بنابراین آنها به دنبال فروپاشی ایران هستند و آمریکا را هم در اینراه به کار گرفتهاند.
من هیچ علاقهای به جنگ و کشمکش با هیچ کشوری ندارم، اما باید دید طرف مقابل چه موضعی دارد. تحریمهای ظالمانه که به بهانههای واهی مثل مسئله اتمی وضع شده، ابزار فشار آمریکا برای تسلیم کردن ایران است. بنابراین تمام گناهِ این وضعیت را نباید متوجه داخل دانست. واقعیتی فراتر از جبههبندیهای سیاسی داخلی وجود دارد: طرف مقابل از شما چیزهایی میخواهد که اعطای آنها با حیات ملی ایران در تضاد است. در این مورد، بحث من با پایداریچیها یا حتی چپهای موسوم به مقاومتی خارج از ایران یکی نیست، بحث من بر سر واقعیتهای سختِ سیاست بینالملل و صیانت از ایران است.
تا اینجا گفتگوی ما با تبیین مبانی فکری ارزشمندی همراه بود.
روزنامه نگارانی مانند بنده معتقدیم که امروز اصلاحات در ایران از «بالا» به «کف خیابان» و مدارس، دانشگاهها، تاتر و حتی مطبوعات منتقل شده است؛ نسل فعلی ایران برخلاف گذشتگان، لزوماً سیاسی نیست اما به دنبال حق زندگی، رفاه و آرامش است. این واقعیت، دیر یا زود حاکمیت را ناگزیر میکند که رفتاری استاندارد، مشابه سایر اعضای مسئول در جامعه جهانی در پیش بگیرد.
جمهوری اسلامی در نبردهای اخیر ۱۲ روزه و ۴۰ روزه با آمریکا و اسرائیل ثابت کرد که یک قدرت نظامی برتر منطقهای با تاثیرگذاری جهانی است و ضرباتی بیسابقه به پیکره نظامی اسرائیل و پایگاههای نظامی آمریکا در خلیجفارس وارد کرد. اما! «قانون جنگل اسپنسر» همچنان در روابطبینالملل حاکم است. پس همانطور که کشورهایی نظیر مالزی، ترکیه و کشورهای عربی به جهانیان آموختند، «قدرت نظامی صرف» بدون «تنظیم رابطه با جهان» منجر به رفاه و توسعه پایدار نمیشود.
پس، پرسش من در این بخش از گفتگو این است: با توجه به اینکه ملت ایران نه زیر بار تسلیم مقابل ترامپ میرود و نه با تندرویهای داخلی همسو است، جریان نخبگانی و روشنفکری، چه راهبرد کمهزینهای را میتواند پیش پای نهاد تصمیمگیر در جمهوری اسلامی قرار دهد؟
تمایزی که میان «اصلاحطلبی حکومتی» و «خواست اصلاحگری در بدنه جوان جامعه» قائل شدید، نکته بسیار مهمی است. اینکه نسل جدید به دنبال تغییرات مطلوب، کمهزینه و پرهیز از خشونت است، نشانه عقل سلیم جامعه است؛ اما نقد من متوجه جریانی است که با نام اصلاحطلبی، صرفاً به دنبال بقای خود در قدرت بوده است.
در مورد بحث «قانون جنگل» و ضرورت امتیاز دادن به قدرتهای بزرگ که تاکید کردید؛ من معتقدم در مناسبات بینالمللی، باج دادن هرگز به صلح پایدار ختم نمیشود. وقتی قدم اول را در عقبنشینی برمیدارید، طرف مقابل صد برابر بیشتر مطالبه خواهد کرد. آنچه امروز به اسم «تنظیم رابطه» با آمریکا در کشورهای منطقه میبینیم، در واقع چیزی جز «تبعیت» و رفتن زیر بلیط آمریکا نیست. کشورهای عربی دور و بر ما، در واقعیت امر، استقلال استراتژیک ندارند و گوش بهفرمان آمریکا هستند.
برخی تصویر دورهی پهلوی را به عنوان یک «دوران ایدهآل» بازسازی میکنند که گویا چون زیر سایه آمریکا بودیم، رفاه داشتیم. بنده در آن دوران زندگی کردهام و میگویم که آن تصویر ناقص است. اگر آن وضعیت ایدهآل بود، پس چرا مردم انقلاب کردند؟ انقلاب ۵۷ واکنشی به دو مسئله بود: استبداد داخلی و فقدان استقلال در برابر آمریکا. بازگشت به آن نقطه، راه حل مشکلات امروز ما نیست.
من معتقدم راه درست، همان مسیر دکتر مصدق است: پیوند ناگسستنی «استقلال» و «آزادی».
مصدق میگفت تا وقتی استقلال نباشد و قدرت خارجی در عزل و نصبها دست داشته باشد، دموکراسی ناممکن است. تصوراتی مثل اینکه اگر با آمریکا سازش کنیم «کره جنوبی» یا «دبی» میشویم، خیالات نیمچه توریستی است که با واقعیتهای سخت سیاسی همخوانی ندارد.
من البته به آزادی بیان معتقدم و هر کسی حق دارد نظرش را بگوید، اما هشدار میدهم که بازگشت به الگوهای وابستگی، راهگشا نیست. اگر آن الگوها پاسخگو بود، کار مملکت به انقلاب و افتضاحات بعدی نمیکشید. نظام فعلی حاصل منحرف شدن آن انقلاب است؛ انقلابی که به نظر من باید در مرحلهای که دکتر بختیار روی کار آمد متوقف میشد تا به این ساختار فعلی منجر نشود. اما به هر صورت، راه نجات ایران عقبگرد به گذشته و باج دادن به آمریکا نیست، بلکه ایستادن بر پای خود و حفظ شأن ملی است.
خبرنگار توسعه: تیمهای مذاکرهکننده صرفاً ویترینِ تصمیمی هستند که در سطوح عالی حاکمیتی «خصوصا مقطع رهبری» اتخاذ شده است. آنها بدون تایید مراجع بالاتر، نه توانِ عقبنشینی دارند و نه اجازه امضای توافقی را. با توجه به این واقعیت که «میدان» و «دیپلماسی» نهایتا در یک نقطه هماهنگ میشوند، آیا فکر نمیکنید این میزان از نگرانی نسبت به عملکرد فردیِ مذاکرهکنندگان، با واقعیتهای اجرایی همخوانی ندارد و نوعی بزرگنمایی به سبک جبهه پایداری در آن نهفته است؟
جناب کامران، به نظر میرسد شما همچنان بر برداشت خود از پرسشها پافشاری دارید؛ چراکه برای بار دوم بنده را به ترویج دیدگاههای «اصلاحطلبان حکومتی» منتسب کردید و در تفسیری عجیب، بهرهگیری از منطق قدرت (قانون جنگل اسپنسر) را معادل «باج دادن» دانستید. خیر، بنده هرگز از واژهی باج استفاده نکردم.
چالش اصلی ما دقیقاً همینجاست؛ اگر هر نوع تعامل را «باجدهی» بنامیم، عملاً باب هرگونه مذاکرهای در جهان بسته خواهد شد. در منطق رئالیسم سیاسی، هر بازیگر به اندازه وزن و سهم خود در سفره جهانی مینشیند. سهم یک ابرقدرت جهانی با یک قدرت منطقهای قطعا یکسان نیست و حتما توسط همان پنج عضو دائم شورای امنیت، پرداخت هم نخواهد شد. اما هنر دیپلماسی در استیفای همان «سهم عادلانه» متناسب با قدرت ملی است. اگر شما این موازنه را باجدهی مینامید، گمان میکنم در مبانی تحلیل سیاسیتان چالشهای جدی وجود دارد!
باید صریح بگویم که این نگاه انتزاعی و آرمانی شما، متأسفانه در میان بخش اعظمی از بدنه جوان و نخبگانی داخل ایران خریداری ندارد. اکثریت جوانان ما که با گوشت و پوست خود هزینهی انزوای بینالمللی را میدهند، به دنبال «زندگی استاندارد» و «تعامل سازنده» با جهان هستند، نه نبردهای بیپایان کلامی.
این سبک نگاه، راهگشای امروزِ ایران نیست و گمان میکنم بهتر است امثال شما عزیزان دلواپس خارج از کشور، اجازه دهید جامعه داخل ایران مسیر عقلانی خود را طی کند؛ چراکه نسل امروز دیگر این خوانشهای صلب و پرهزینه از مفهوم استقلال را حتی یک لحظه هم برنمیتابد!
به هر حال کلام پایانی متعلق به شماست.
جناب مهدیزاده، بنده نکات شما را کاملاً میشنوم و میپذیرم. بنده اساساً به «درسگیری» این ساختار و حکومت خوشبین نیستم، همانگونه که از جنبش «مهسا» درس نگرفت. اگر عقبنشینی در موضوعاتی مثل حجاب دیده میشود، محصولِ تحمیلِ اراده و نیروی جامعه است، نه تحول درونیِ قدرت.
اما در مورد سوءتفاهمی که پیش آمد؛ بنده هرگز شما را به «اصلاحطلبی حکومتی» منتسب نکردم. من بین «مطالبهی اصلاحگریِ اجتماعی» که شما و جوانان ایران به دنبالش هستید و «جریان سیاسی اصلاحطلب» که بخشی از قدرت بوده، تفکیک قائل هستم. حرف من با کسانی است که قدرت را در دست دارند اما به جای عمل به وعدهها، صرفاً شعار میدهند.
درباره واژهی «باج» که بر آن تأکید داشتید؛ بنده نگفتم شما خواهان باج دادن هستید، عرض من این است که طرف آمریکایی «باجخواه» است. شما از منطق «بده و بستان» صحبت میکنید تا مردم راحت زندگی کنند؛ بنده این را کاملاً درک میکنم، اما پرسش من این است: آمریکا چه زمانی حاضر شده به ایران چیزی «بدهد»؟
کامران: ایرانیان خارج از کشور، عمیقاً نگرانند. این نگرانی دو جنبه دارد: نخست، بیم از تداوم جنگ و پیامدهای آن؛ و دوم، این دغدغه که دستاوردهای میدانی اخیر ایران، توسط تیم مذاکرهکننده چگونه در دیپلماسی نقد خواهد شد. نگرانی اصلی و عمومی که من با آن برخورد میکنم این است که آیا از این پیروزیها استفاده درستی به نفع منافع ملی خواهد شد یا خیر؟ چرا که سوابق گذشته در این زمینه چندان مثبت و امیدبخش نیست!
مشکل فقط در تهران و عملکرد تندروانه جریان حزباللهی نیست؛ طرف مقابل هم به دنبال معاملهی عادلانه نیست.
آنچه تحت عنوان «معامله برد-برد» به شما عرضه میشود، از نظر من اصطلاحی بیمعناست؛ چرا که در نهایت، سهم هر دو طرف از جیب ملت ایران پرداخت میشود، نه از داراییِ آمریکا. بنده معتقدم انتخابِ «سازش به قیمت رفاه» لزوماً واقعبینانه نیست و تضمینی برای نتیجهبخشی آن وجود ندارد.
در نهایت، تأکید میکنم که نقد بنده به وزارت خارجه و ساختار قدرت، ابداً متوجه شخص شما و مواضع مستقلتان نیست. سوءتفاهمی نباید در این زمینه باقی بماند. من برای نظر شما احترام قائلم، هرچند در تحلیل نهایی با هم اختلافنظر داشته باشیم. گمان میکنم گفتگو به نقطهی اشباع خود رسید و تمام ابعاد موضوع روشن شد. امیدوارم این مصاحبه برای مخاطبان شما سودمند باشد. موفق باشید.
رامین کامران، سپاس از شما.
حمیدرضا مهدیزاده
