مرور تاریخ شفاهی تئاتر در دهه ۶۰؛
بلایی سر معاونت هنری آوردند که شد معاونت سرگردانی/ گفتند علی منتظری پای توده‌ای‌ها را به تئاتر باز کرده
نخستین نشست از سلسله گفتگوهای پژوهشی تاریخ شفاهی تئاتر ایران با حضور علی منتظری، هوشنگ توکلی و مجید جعفری برگزار شد.
به گزارش خبرنگار ایلنا، نخستین نشست از سلسله گفتگوهای پژوهشی تاریخ شفاهی تئاتر ایران با حضور علی منتظری، هوشنگ توکلی و مجید جعفری ظهر امروز (۳۰ بهمن) در تئاترشهر برگزار شد.
راه‌اندازی جشنواره تئاتر دانشگاهی با تنها سه اثر
علی منتظری در این نشست با اشاره به اینکه اولین دوره جشنواره تئاتر دانشگاهی به همت و ایده او در سال ۶۴ و در جهاد دانشگاهی برگزار شد، گفت: برای دوره اول جشنواره تئاتر دانشگاهی فقط سه اثر داشتیم یک اثر هم دعوت کردیم به عنوان مهمان ویژه که تئاترش را روی صحنه بیاورد. از مجید جعفری هم خواهش کردیم آنتیگونه را برای شرکت کنندگان جشنواره اجرا کند. آن روزها من آنقدر از مجید جعفری خوشم نمی‌آمد که اگر در خیابان می‌دیدمش از آن سوی خیابان رد می‌شدم! به‌هرحال ایشان آمد و شب برای مهمانان جشنواره نمایش‌اش را برگزار کرد و جشنواره فوق‌العاده سر و صدا کرد.
رئیس مرکز هنرهای نمایشی در دهه ۶۰ ادامه داد: برای اولین بار بعد انقلاب ۱۱ کتاب تئاتر باهم منتشر شد که امری بی‌سابقه بود چون همه کتابفروشیها بسته بود، فیلم و زینک و کاغذ نبود در دوران جنگ بودیم و کتابفروشیها را خاک گرفته بود...
مدیریت فرهنگی خشنی در دهه ۶۰ حاکم بود
هوشنگ توکلی هم در ادامه صحبت‌های او یادآوری کرد: دهه ۶۰ تیره‌ترین دوران برای فرهنگ و هنر است و مدیریت فرهنگی خشنی در آن دوره حاکم بود. آن جشنواره باعث شد راهی که در حوزه فرهنگ و هنر پیاده شده بود، بشکند و روزنه امیدی ایجاد شود همین روزنه باعث شد وقتی آقای علی منتظری بعدها به مرکز هنرهای نمایشی آمد فضا از حالت مرده تکان بخورد. اگرچه این اتفاق‌ها آن سال‌ها به پایه‌های اصلی تئاتر آسیب زیادی وارد کرد اما اگر آن دوران و جوانی‌ها نبود، شاید الان مشکلات بیشتری داریم.
منتظری در ادامه گفت: من آن سال‌ها دانشجویی جوان در دانشگاه بودم که به جهاد دانشگاهی پیوستم و مراحلی را طی کردم و بعد آن، جشنواره تئاتر دانشگاهی را راه انداختم؛ آن‌هم با بضاعت اندک. آن زمان در دانشگاه یک گروه سیاسی بیشتر نبود: انجمن اسلامی دانشجویان و در کنارش نهاد تازه تاسیس جهاد دانشگاهی پا گرفت. دوره‌ای که اوج فعالیت‌های تروریستی و جنگ‌های قبیله‌ای در مرزها و جریان‌های سیاسی حاد و خشن در کردستان شکل گرفته بود درحالی‌که بنا نبود اینطور شود.
او ادامه داد: قرار بود همه کنارهم با هر عقیده‌ای زندگی کنند اما ناگهان دست‌ها رفت روی ماشه‌ها و رنگ‌ها عوض شد و از همان‌جا ایجاد فضای بسته امنیتی شروع شد و لذا همه از بغل دستی خودشان هم می‌ترسیدند. در همین فضا دانشگاه باز شد و فعالیت فرهنگی آن چنانی نبود. در این شرایط هدف ما در راه‌اندازی جهاد دانشگاهی، انجام فعالیت پژوهشی و فرهنگی بود و هنوز هیچ نفس‌کشی نبود که ما جشنواره دانشگاهی را راه انداختیم و فوق‌العاده اثرگذار شد. مثلا همین ۱۱ کتاب را منتشر کردیم. دوره‌های بعدی جشنواره بهتر شد و ادامه داشت تا ۱۵ دوره به همین منوال پیش رفت تا اینکه بعد دوستان اصلاح‌طلب در وزارت علوم مدعی آن شدند و ما رهایش کردیم درحالی‌که کپی رایت آن متعلق به جهاد دانشگاهی بود.
سال ۶۶ بازنشستگی‌های اجباری اساتید، بی‌پولی و نبود چشم‌انداز، تئاتر را رو به مرگ برده بود
منتظری یادآور شد: سال ۶۶ آقای حاج سیدجوادی معاون هنری وقت ارشاد در جهاد دانشگاهی آمد پیش من که مسئولیت فرهنگی جهاد را به عهده داشتم و گفت آقای خاتمی در نظر دارد شما مسئولیت تئاتر کشور را بپذیری. شش ماه ایشان رفت و آمد و من جواب نمی‌دادم تا اینکه آخر تسلیم شدم. آن‌هم به‌خاطر اینکه آقای خاتمی را یک‌جا دیدم و ایشان گفت چقدر ناز می‌کنی و... بنابراین مسئولیت را پذیرفتم.
او با بیان اینکه در همین ایام آقای خاتمی به عنوان وزیر ارشاد با اینکه زیاد به جشنواره تائتر دانشگاهی می‌آمد اما خیلی به جشنواره تئاتر فجر سر نمی‌زد، گفت: وقتی من به مرکز هنرهای نمایشی آمدم دیگر چیزی از تئاتر نمانده بود یا اگر هم بود خیلی رو به مرگ بود و همه ناامید و خسته از کلنجارها بودند؛ اتفاقاتی مثل بازنشستگی‌های اجباری اساتید، بی‌پولی و نبود چشم‌انداز آینده و...
منتظری ادامه داد: وقتی من به مرکز آمدم علاقه و دلبستگی زیادی به تئاتر داشتم، پیش از آن ایجاد کننده جشنواره دانشگاهی بودم و دوستان و ارتباطاتی پیدا کرده بودم مثل آقای ناظرزاده و دیگران. بعد هم کینه‌های بی‌جایم به آقای جعفری و برخی دیگر و بدبینی و عدم شناختم به برخی افراد هم اصلاح شده بود. همین موقع‌ها بود که آقای جعفری کسی را آورد کنارم و گفت ایشان دکترای تئاتر از سوربن فرانسه دارد و حکم استخدام ایشان را در جهاد دانشگاهی زدم؛ آن فرد آقای محمود عزیزی بود.
مجید جعفری توضیح داد: آقای محمود عزیزی آمده بود ایران. من به آقای منتظری معرفی‌اش کردم و ایشان استخدام جهاد دانشگاهی شد.
ستاد برگزاری اولین دوره جشنواره تئاتر فجر متشکل از چه نهادهایی بود؟
علی منتظری ادامه داد: اما پیش از اینها و در سال ۶۱ آقای طاها عبد خدایی از من دعوت کرد و گفت می‌خواهیم جشنواره‌ای برای پیروزی انقلاب برگزار کنیم؛ در واقع از من به عنوان نماینده جهاد دانشگاهی، روزنامه‌های کیهان و اطلاعات، صداوسیما، بنیاد شهید، اداره عقیدتی سیاسی ارتش و ... دعوت کرد که به عنوان ستاد برگزاری اولین دوره جشنواره تئاتر فجر فعالیت کنیم.
او یادآور شد: من مسئول روابط عمومی نخستین دوره جشنواره تئاتر فجر شدم که افتتاح آن با قرائت پیام آقای میرحسین موسوی از سوی من بود. درواقع از سال ۶۱ با جشنواره تئاتر فجر و طاها عبدخدایی رئیس قبل از خودم در مرکز هنرهای نمایشی، ارتباط‌هایی داشتم و در مرکز رفت و آمد داشتم. همه اینها باعث شد قرعه ریاست مرکز به نام من بخورد و از شهریور ۶۶ تا اردیبهشت ۷۱ رئیس مرکز هنرهای نمایشی باشم.
جز محمود عزیزی، کسی را با خود به مرکز هنرهای نمایشی نیاوردم
منتظری با بیان اینکه «من خودم را فردی می‌دانستم که تربیت شده این انقلاب است و باید مدیریتی نشان دهد که تراز این انقلاب با ادعای استقلال و برابری باشد» گفت: برای اینکه خودم را زیرپای خودم له کنم اول میز ریاست را از اتاقم فرستادم بیرون، گفتم این میز خطرناک است و آدم را گول می‌زند.
رئیس اسبق مرکز هنرهای نمایشی با اشاره به اینکه «ما خیلی چیزها را از اجتماع یاد می‌گیریم که خوب است یا بد» گفت: یکی از چیزهایی که از کلام هنرمندان می‌شنیدیم این بود که از کسانی که رئیس و مدیر بودند و قرار بود خدمت کنند اما برعکس شده بود و بقیه به او خدمت می‌کردند، متنفر بودند یا رفتارهای متفرعنانه و متکبرانه و برخورداری‌های نادرست این مدیران، دل‌زدگی ایجاد می‌کرد.
منتظری ادامه داد: من اینها را می‌دیدیم و با خود عهد کردم به هنرمندان تئاتر خدمت کنم. نه اینکه کسی را تنبیه کنم؛ حتی کسی که مقصر است. چون فکر می‌کردم من مدیر بودم نه اینکه بیایم نان و آب مردم را قطع کنم. وقتی آمدم هیچ کسی را با خود نیاوردم جز یک نفر؛ محمود عزیزی. چون حس می‌کردم فردی شایسته و آموزش دیده است. ایشان را رئیس اداره تئاتر کردم. هرکسی تا قبل من آنجا بود در مرکز هنرهای نمایشی باقی ماند و اصلا یکی از دلایل توفیق بنده این بود که همه را نگه داشتم و هرکسی نسبت به تئاتر غریبه بود بیرون کردم. یعنی بدون خشونت و آبرومندانه خواستم بروند.
بلایی سر معاونت هنری آوردند که شد معاونت سرگردانی
هوشنگ توکلی هم در ادامه گفت: آقای منتظری مدیر جوان و فروتنی بود و باقی ماند؛ مضاعف بر اینکه میل و رغبتی به مال و اقتصاد نداشت و برای همین خوشنام است. ایشان فاقد جاه‌طلبی بود و برای همین تاثیر گذاشت و ساختاری را توانست بنویسد که متاسفانه چون هم‌زمان ایجاد خطر می‌کرد برای کسانی که این تشکیلات را راه انداخته بودند نتوانست به موفقیت برسد؛ افرادی که بلایی سر معاونت هنری آوردند که شد معاونت سرگردان.
توکلی ادامه داد: به طوری که اگر پنجاه مدیر هم در این مدیریت کار کنند راه به جایی نمی‌برند. تمام برنامه‌شان ایجاد حاکمیت در سینما بود و تمام امکانات را برای سینما تعریف کردند و کارشان را با سرمایه‌های میلیاردی جلو می‌بردند درحالی‌که تئاتر در ضعف شدید بود و آقای منتظری با زحمت پولی از نهادهای دیگر به دست می‌آورد و خرج تئاتر می‌کرد.
گفتم هرکسی حکم دادگاهی ندارد از هر عقیده‌ای می‌تواند تئاتر کار کند
منتظری با بیان اینکه «خیلی زحمت کشیده شد تا به اینجا رسیدیم و داستان‌های زیادی داریم» گفت: ما وقتی آمدیم چند کار مهم کردیم. اولینش این بود که به تئاتری‌ها ندا دادیم هرکسی می‌خواهد و می‌تواند کار تئاتر کند، آزاد است. گفتم این ندا برای انقلاب است و لذا هرکسی اگر محکومیتی از سوی دادگاه ندارد بیاید. کار به جایی رسید که علی میری هم آمد و گفت می‌خواهم تئاتر کار کنم. چون حکم و دادگاهی نداشت آمد و کار کرد. رکن‌الدین خسروی هم که شش ماه بود و تازه از زندان آزاد شده بود گفت می‌خواهم کار کنم. کسی که اگر کسی کنارش می‌نشست، می‌گفتند مرتد است!
گفتند منتظری پای توده‌ای‌ها را به تئاتر باز کرده
علی منتظری یادآور شد: البته همین اتفاق باعث شد برخی علیه من بنویسند که فلانی باعث شده یک مشت توده‌ای پیدا شوند. همین حرف‌ها موجب شد من شش ماه بعد از استقرارم در مرکز هنرهای نمایشی، استعفایم را بنویسم و بروم پیش آقای خاتمی. چون برخی به صورت مداوم گفتند توده‌ای‌ها به دلیل حضور من به تئاتر آمده‌اند اما من ایستادم و گفتم مگر ما نگفتیم آزادی و عدالت؟ مگر می‌شود مردم را به این بهانه‌ها از نان خوردن انداخت؟ اگر حکم دادگاه هست بگویید اما اگر ثابت نشده من جلوی فعالیت‌شان را نمی‌گیرم. اینکه به هرکسی برسیم انگی بچسبانیم من زیربار آن نمی‌روم.
آقای خاتمی زنگ زد و گفت این پدر سوخته‌ها آنجا چه کار می‌کنند؟
منتظری ادامه داد: در آن روزها، من هم‌زمان در جهاد دانشگاهی هم مسئولیت خود را داشتم. آقای خاتمی روزی از ارشاد زنگ زد، گفت این پدر سوخته‌ها آنجا چه کار می‌کنند؟ ناراحت شدم و گفتم من می‌خواستم با شما صحبت کنم اما نتوانستم قرار ملاقاتی با شما بگذارم که ایشان هماهنگ کرد و من و آقای حاج سید جوادی روز سه‌شنبه‌اش رفتیم پیش آقای خاتمی.
منتظری: تئاتری‌ها را بر سرنوشت خود مسلط کردم
او یادآور شد: اما دیدیم ایشان لحنش عوض شده و با شوخی و جور دیگر برخورد می‌کند من هم پیگیر استعفا نشدم. گفتم من حرف شما را پیش می‌برم مبنی بر آزادی فعالیت در تئاتر برای همه. نکته دوم و مهم دوره فعالیتم این بود که در طول مدت کارم تئاتری‌ها را سر کار آوردم؛ آقای جعفری رئیس تئاتر شهر شد و همه تئاتری‌ها را بر سرنوشت خود مسلط کردم.
منتظری ادامه داد: نکته سوم این بود که مشکلات تئاتر کشور را به صورت بنیادی بررسی کردم و افرادی را مامور کردم برایم از شهرستان‌ها گزارش بیاورند؛ این گزارش وضعیت‌ها جمع و خلاصه‌بندی شد و مشکلات اساسی را درآوردیم که در سه مورد بودجه، آموزش و تشکیلات خلاصه شد.
سال ۶۷ برای اولین بار ردیف بودجه برای تئاتر ایجاد کردیم
منتظری با تاکید بر اینکه نتیجه این گزارش‌ها این شد که در سال ۶۷ که بودجه کشور منقبض بود برای اولین بار ردیف بودجه برای تئاتر ایجاد کردیم به نام تحول در تئاتر کشور، گفت: مبحث آموزش را هم در قالب فعالیت‌های آموزشی جشنواره تبیین کردیم.
با توطئه عده‌ای، در مورد راه‌اندازی تشکیلات تئاتر سرمان به سنگ خورد
منتظری یادآوری کرد: اما در مورد راه‌اندازی تشکیلات سرمان به سنگ خورد چون عده‌ای توطئه‌ها کردند و معاونت هنری را تبدیل به معاونت سرگردانی کردند. این جنگ در سال آخر حضور من در مرکز آغاز شد و آنها پیروز شدند، چون من تنها بودم و تئاتری‌ها هم کمک‌مان نمی‌کردند. آن زمانی که من خواستار تشکیل سازمان تئاتر بودم تئاتری‌ها موافقت نکردند.
او ادامه داد: سال ۶۷ جهاد دانشگاهی من را مامور به آموزش کرد و من با گریه از مرکز رفتم؛ با پای خود نرفتم، من را به زور فرستادند که برو درس بخوان البته خدا پدر و مادرشان را بیامرزد که رفتم و درس خواندم اگرنه الان کسی کاه هم بار من نمی‌کرد! امروز من جزو یک درصد دانشمندان تخصصی حوزه خودم هستم.
اگر دست‌های تئاتری کنارم بود شاید شرایط تغییر می‌کرد
هوشنگ توکلی هم گفت: تئاتر فرسوده‌ای که سال ۶۲ تعطیل شد، تعطیل ماند. مهم‌ترین کار منتظری این بود که نسل جوان دانشجو را وارد تئاتر کرد. اگر امروز تئاتری داریم که از مشروطه تا الان به این خوبی نبوده مقدمه‌اش را منتظری ساخت.
منتظری هم حرفش را اینطور ادامه داد: در نهایت به اجبار ترک مسئولیت کردم و وقتم را تلف نکردم؛ خوب درس خواندم و الان خوشحالم که می‌توانم به دانشگاه و پژوهش علم کمک مختصری کنم. وقتی هم فارغ‌التحصیل شدم، سریع برگشتم. الان هم هرموقع از جلوی تئاترشهر و وحدت رد می‌شوم می‌گویم خدایا من را نجات دادی!
منتظری در پایان تصریح کرد: وقتی پیام انقلاب در چهل سالی که بررسی می‌کنیم این است که به دعوت پست‌ها و مقام‌ها نیاییم. وقتی گفتم ساختار تئاتر باید عوض شود تنها بودم اگر دست‌های تئاتری کنارم بود شاید شرایط تغییر می‌کرد.
پس از این صحبت‌ها علی منتظری نشست را ترک کرد و گفت اگر باز هم من را دعوت کنید می‌آیم و باز هم برایتان قصه تعریف می‌کنم.
هوشنگ توکلی در ادامه جلسه با بیان اینکه چند غایب در این جلسه داریم مانند حاج‌سیدجوادی و طاها عبدخدایی که در این ویرانی نقش داشتند، گفت: امروز بعد از سال‌ها وقتی نگاه می‌کنم می‌بینم اگر انسان‌های بهتر و قوی‌تری در اختیار داشتیم یا تضادهای فکری و روحی‌مان کمتر بود شاید الان در محتوا و کیفیت هم خیلی پیشرفت کرده بودیم. امیدوارم این جلسات و گفتگوها به سمت و سویی برود که به حوزه کیفیت بپردازیم که چگونه می‌توانیم رنگ و بوی جوانی به آثارمان بدهیم.
از نیمه دوم دهه ۴۰ دو جریان نو کهنه تئاتر مقابل هم قرار گرفتند
توکلی در ادامه پاسخ به این سوال که در فضای بعد انقلاب برخی جریان‌های سیاسی دنبال سهم خود هستند چطور کارهایی مانند «دونده تنها» تولید شد؟ گفت: من ناگزیرم ۶۰ سال عقب بروم. زمانی که نگاه جدید در تئاتر تعریف شد و آرام‌آرام خودش را در جامعه معرفی کرد. تا آن تاریخ کسانی که کار تئاتر می‌کردند متکی به متن بودند و متن در اولویت کارهایشان بود. زمانی هم که رادیو رونق گرفته بود و پیش از آمدن تلویزیون، بهترین آثار از طریق گوش و کلام از طریق هنرمندانی که آن موقع در رادیو کار می‌کردند شنیده می‌شد. حتی ستاره‌هایی هم داشتند؛ مثلا کامبیز ابراهیمی یکی از آنها بود. اما در دنیا تئاتر عوض شده و داشت آثار جدید را تجربه می‌کرد در ایران هم درباره‌اش صحبت می‌شد و گاهی هم نویسنده‌ای متنی می‌نوشت و ترجمه و کار می‌کرد.
او ادامه داد: یعنی نویی آمده بود که کهنه محکم قدیمی مقابلش نه تنها مقاومت می‌کرد که می‌جنگید. هنوز هم این نسل هستند و شاگرد تربیت کرده و اصرار دارند تئاتر بدون متن معنی ندارد. اما به اعتقاد من آن تئاتر است که معنی دارد و متن در حاشیه‌اش قرار می‌گیرد. اما از ۵۰-۶۰ سال پیش من با گروهی کار کردم که تئاتر، حرکت، نشانه‌ها و بیان جدید بود که باید خودش را روی صحنه نشان می‌داد نه کلام.
جریان چپ به گروهی که نگاه نویی در تئاتر داشتند می‌گفتند «فرمالیست» و اتهام می‌زدند
هوشنگ توکلی یادآور شد: از نیمه دوم دهه ۴۰ دو جریان مقابل هم قرار می‌گیرند؛ آنها که متکی بر متن‌اند و اصرار دارند متن باید باشد و مدیریتش را به‌طور کلی جریان چپ به عهده داشت؛ حق هم داشت چون برایش زحمت کشیده بود و می‌توانست بسیاری از مفاهیم انسانی را در تئاتر تعریف کند. یک تئاتر اجتماعی تعریف شده بود که متن را از آن می‌گرفتی در حرکت به مشکل برمی‌خوردی. لذا آن موقع به گروهی که نگاه نویی داشتند می‌گفتند «فرمالیست» و اتهام می‌زدند.
توکلی ادامه داد: یکی از موجبات اصلی دشمنی بین کسانی که کار تئاتر می‌کردند همین است که عده‌ای می‌گفتند باید عمیقا رئالیست را حفظ کرد و نهایت لطفی که می‌کردند این بود که اگر کسی کمی هم ناتورالیستی کار کرد او را می‌بخشیم؛ مثلا وقتی چخوف کار می‌شد اینها مقاومت می‌کردند. دستاوردهای بسیار زیادی هم در تئاتر دارند و خیلی‌ها هم آثار بسیار خوبی به وجود آوردند اما در نگاه قدیم خود.
او با بیان اینکه «حالا گروه جدید باید از مانع اینها رد می‌شد» گفت: اتهام «فرمالیست» بودن در اوایل انقلاب به سلطنت‌طلب و جیره‌خوار دربار هم رسید. هرکسی می‌خواست در عرصه تئاتر جدید و نو کار کند و تلاش می‌کردند رابطه‌شان را هم با مخاطب برقرار کنند به بورژوا بودن متهم می‌شدند.
اولین کسی که به‌طور جدی از متن عبور کرد آربی اوانسیان بود
هوشنگ توکلی با بیان اینکه وقتی آربی اوانسیان اولین تئاتر جدی‌اش را سال ۴۶-۴۷ در جشن هنر شیراز با عنوان «پژوهشی ژرف و سترگ...» کار می‌کند بهترین بهانه می‌شود برای مجموع کسانی که معتقد بودند فرمالیست‌ها صحنه مقدس تئاتر را اشغال کرده‌اند، گفت: افرادی مثل جلال آل‌احمد جزو کسانی بود که به این هنرمندان نقد می‌کرد.
توکلی ادامه داد: اولین کسی که به طور جدی داستان عبور از متن را انجام داد و موفق شد نگاه جدیدی را به شکل حرفه‌ای وارد صحنه کند آربی اوانسیان بود که این نمایش پژوهشی را کار کرد. عباس نعلبندیان جوانی ۱۸-۱۹ ساله و روزنامه‌فروش و از تئاتر بی‌اطلاع بود. اما هرچه می‌خواند و می‌نوشت جمع می‌کرد وقتی به ۴۰۰ تا ۶۰۰ صفحه کاغذ رسید جشن هنر شیراز مسابقه نمایشنامه‌نویسی گذاشت و او دست‌نوشته‌هایش را بسته‌بندی کرد و برای جشن فرستاد. وقتی این متن به دست اعضای شورا رسید که اعضای آن فرخ غفاری، فریدون رهنما، منوچهر انور، خجسته کیا و افرادی که آن موقع در هنر و به خصوص تئاتر صاحب‌نام بودند؛ وقتی خوانده شد همه می‌خندند و مسخره می‌کنند و خیلی بد با آن برخورد می‌کنند و حق هم داشتند. اما آربی اوانسیان پیشنهاد می‌کند متن را ویراستاری و اجرا کند و آنها هم شوخی شوخی می پذیرند.
او یادآور شد: آربی که تحصیلات سینمایی داشته و جوان و خوش فکر بوده از این متن‌های پراکنده عجیب اثری روی صحنه به وجود می‌آورد که جاودانه می‌شود و مقدمه‌ای می‌شود برای تئاتر مدرن ایران. مخاطب خودش را پیدا می‌کند و به جشنواره‌های مختلف می‌رود و مورد تائید همگان قرار می‌گیرد و مهم‌تر اینکه به جامعه فقیر آن دوره یک نویسنده معرفی می‌کند.
توکلی با تاکید بر اینکه «پس دستاورد مهم آربی اوانسیان معرفی نگاه نو به متن است اینکه چگونه می‌شود از متونی که می‌تواند مرتبط با هم اما خیال‌انگیز باشد اثری دیدنی بیرون بیاورد که اسمش را تئاتر بگذارند.» گفت: اوانسیان بعد از جشن هنر شیراز این اثر را در انجمن ایران امریکا روی صحنه می‌آورد. گروهی معترض که شاگردان آقای اسکویی بودند، وقتی کار را می‌بینند آن را بهم می‌زنند و توهین می‌کنند و این اتفاق به‌عنوان شروع یک برخورد فرهنگی بین دو جریان قدیم و جدید آنجا کلید می‌خورد.
محسن یلفانی هرشب در پله‌های تائترشهر می‌ایستاد و مخالف اجرای متنش توسط من بود
توکلی همچنین درباره کار کردن متنی از یلفانی گفت: محسن یلفانی در ذهن من همیشه فردی با استعداد بود که متاسفانه آموزش‌هایش اشتباه بوده. وقتی او را در شب‌های شعری که در تئاترشهر برپا می‌کردیم او را که تازه از زندان آزاد شده و زیاد کتک خورده بود دعوت کردیم و سال ۵۷ قبل از پیروزی انقلاب، برای مخاطبانش حرف زد. متن «دونده تنها»ی او را خواندم و در نظر داشتم با این آدم با استعداد همان کاری را کنم که آربی اوانسیان با عباس نعلبندیان کرد.
او ادامه داد: متن او را ویراستاری جدید کردم و اجرای کاملا موفقی از کار درآمد. اما خود یلفانی کار را نپذیرفت؛ نامه می‌داد، اعتراض می‌کرد و هر شب در راه پله‌های تئاترشهر می‌نشست و جلوی بازیگران را می‌گرفت و می‌گفت آقای توکلی کاری فرمالیستی کرده که خلاف عقیده من است و می‌خواست اجرا را متوقف کنیم. بهترین کار این بود که از آقای یلفانی بخواهم دوستان هم عقیده او را دعوت کنم که اگر آنها هم حق را به او دادند اجرا نکنم. ایشان پذیرفت و خیلی از هم‌فکرانش مانند فتحی، محمود دولت‌آبادی و اکبر رادی و اسکویی را دعوت کرد و آنها گفتند این اجرای خوبی است. اما یلفانی تا روزهای آخر نپذیرفت و به عنوان یک گره بین ما باقی ماند تا اینکه ۱۰-۱۵ سال بعد آقای یلفانی به من پیغام داد که کمی حق با توکلی بود.
توکلی خاطرنشان کرد: یکی دیگر از کسانی که با آنها آشنا شدم مجید جعفری بود که جزو بچه‌های هنرهای زیبا محسوب می‌شد و کار را دید و او هم نظرش مانند ما بود اما باب آشنایی شد که بعدا ثمره زیادی داشت.
دسته‌بندی‌های مثل رئالیست و فرمالیست ناشی از نوعی گرفتاری فکری است
مجید جعفری در ادامه در پاسخ به این سوال که طرفدار فرمالیست بود یا رئالیست؟ گفت: تمام این دسته‌بندی‌ها مثل رئالیست، فرمالیست و ناتورالیست، ناشی از نوعی گرفتاری فکری است. نمایش وقتی اجرا می‌شود به ما می‌گوید من را این مدلی اجرا کن. در قوه خلاقه یک هنرمند آن اثر و موضوع نقش می‌بندد، فرم و رنگ خودش را پیدا می‌کند تا انجام شود. بنابراین این مدل دسته‌بندی‌ها ناشی از نوعی تفکر محدود است. نمی‌توان به عالم یک بعدی نگاه کرد اما متاسفانه آن دوره نگاه این دوره بود.
جعفری خاطرنشان کرد: هنرمند نباید از یک زاویه به قضایا نگاه کند و هر دو وجه هستی را باید دید. علیرغم اینکه معتقدم حتما هر هنرمندی باید یک نوع نگاه به هستی داشته باشد و جهان را تبیین کند اگر حرفی برای گفتن ندارد. اما اینکه یک بعدی به مسائل نگاه کنیم باعث بروز مشکلاتی در آینده می‌شود به خصوص اگر آدم‌های موثری باشیم. در آن دوران چنین اتفاقاتی می‌افتاد و باعث رنجش و انزوا می‌شد. گاهی یک هنرمند روشنفکر چپ ناگهان دیگران را منزوی می‌کردند و مدتی بعد برعکس می‌شد.
او ادامه داد: یک جمع وقتی حرفی را می‌شوند باید بداند چه کار کند. باید چراغی فراروی آینده داشته باشیم. اگر ما هنرمندان نتوانیم باهم به این توافق برسیم که هرکدام‌مان دارای نوعی نگاه به هنر هستیم به مدارا نمی‌رسیم و در آن دوران مدارا نبود.
هنوز برای گفتن تاریخ زود است
جعفری با بیان اینکه معتقدم هنوز برای گفتن تاریخ کمی زود است و این حرف‌ها بیشتر خاطرات و تعریف وقایع محسوب می‌شود، گفت: تاریخ وقتی است که درباره ما قضاوت می‌کنند اما ما هنوز در حال واقع شدن‌ایم و تاریخ نشده‌ایم. اما ما باید زرنگ باشیم و از آنچه انجام دادیم لحظه به لحظه نتیجه‌گیری کنیم اگر می‌خواهیم درباره‌مان بد قضاوت نشود.
او خاطرنشان کرد: من امروز در انزوای کاملم؛ منی که روزی فعال‌ترین نیروی تئاتر بودم و به سرعت تولید می‌کردم در عین اینکه درس می‌دادم و مدیریت می‌کردم اما امروز منزوی شده‌ام. بنابراین فکر می‌کنم هنوز نمی‌توان تاریخ را آنالیز کرد. امروز چرا من در تئاتر نیستم؟ این را بعدا می‌توان گفت. کدام عملکردها باعث این انزوا می‌شود؟ این را بعدا می‌گویند که چرا آن آدم‌های فعال امروز یک گوشه افتاده‌اند درحالی‌که امروز باید در دوره ثمردهی‌شان باشند. ما امروز هنوز جزو وقایع و اتفاقاتیم بعدا در موردمان گفته می‌شود.
برای کوچاندن نیروی متفکر به سینما، باید تئاتر را تعطیل می‌کردند
جعفری با اشاره به اینکه «متاسفانه بعد از انقلاب همان جریان‌هایی که ما را یکسویه‌نگر کرده بود یکسویه‌نگر نگاه داشت.» گفت: سینمای قبل انقلاب و فیلمفارسی تعطیل شد و گفتند جریان نو باید راه بیفتد اما نزدیک‌ترین مکان به سینما کجاست؟ تئاتر. سینما فرزند تئاتر است. چطور باید فرزندان تئاتر را به سینما هل می‌دادیم و دلبستگی به تئاتر از بین می‌رفت و این انرژی متفکر به سینما می‌رفت؟ تنها از این راه که باید تئاتر تعطیل می‌شد و همه سیاست‌ها مبتنی بر همین بود.
او ادامه داد: همه نیروهای فعال و خوش‌فکر به سینما رفتند و تئاتر مقطوع‌النسل شد؛ تئاتری که آموزش آن استاد شاگردی و عملی بود به اینجا رسید که استادی نبود تا آموزش دهد و تئاتر تعطیل شد. پس حالا می‌دانیم که چگونه یک مدیریت نمایشی ضعیف سرگردان شد اما تشکیلات سینمایی قدرتمند شد. اما آنها که این کار را کردند نمی‌دانستند اگر تئاتر نباشد سینما نیروی خوب نمی‌تواند تربیت کند. چون سینما نیروی تربیت شده می‌خواهد و فرصت آموزش ندارد؛ اگر روزی تئاتر تعطیل شود وای به حال‌مان است.
مجاهدین برنامه داشتند که باید اول هرچه دستاورد در گذشته داشتیم، حذف کنیم
هوشنگ توکلی هم در ادامه گفت: رژیم شاه سیستم بروکراسی خود را به گونه‌ای تعریف کرده بود که اگر نفر بالایی را برمی‌داشتی همه چیز خراب می‌شد. در دوره انقلاب یعنی از اواخر ۵۶ تا خود پیروزی انقلاب هیچ تشکیلاتی صاحب نداشت و تفکر اداره شورایی غالب شده بود؛ از سازمان برنامه تا صداوسیما و آدم‌ها مدیریت شورایی را یاد می‌گرفتند. ما هم به‌عنوان هنرمند در تئاتر شهر همین‌طور فکر می‌کردیم و شورایی تشکیل داده بودیم.
او ادامه داد: ناگهان در ۲۵ بهمن تلویزیون روشن شد و قطب‌زاده گفت من آمده‌ام شما را نجات دهم ملت پابرهنه من. به قدری این جمله کریه و زشت بود که همه به آن واکنش منفی نشان دادند اما راست می‌گفت. وقتی او حکم گرفت، تمام شوراهای خلاق برای آینده‌سازی از بین رفت. چون بر اساس آن ساختار دوباره ساختار بروکراسی بعدی شکل گرفت و بحران‌های زیادی در پی داشت. در دوره شاه همه چیز دانه دانه شکل می‌گرفت؛ مثلا یک تیم فوتبال کافی بود. در تئاتر هم یکی دوتا داشتیم که تابلویی باشد برای انجام کارها. تعریفی که برای فعالیت‌ها نوشته شده بود هم در همین حد بود.
توکلی یادآور شد: بعد از انقلاب هم هوشمندانه همان جریانی که سوار هواپیما شد و کنار امام آمد می‌دانست نباید بگذارد یکسری چیزها شکل بگیرد. این روزها با چهره‌ای مثل محسن سازگارا مواجهیم که خودش در این هواپیما نشسته بود و می‌دانست چطور مسیر انقلاب را منحرف کند. او همان روزها به رادیو رفت نه تلویزیون تا کسی چهره‌اش را نبیند اما خیلی چیزها را مدیریت می‌کرد.
او با بیان اینکه «در سال ۵۶ همه انقلابی و به دنبال سرنگونی رژیم بودند اما آنهایی که کمی هوشمندتر بوده و عملیاتی‌تر حرکت می‌کردند، برنامه‌ای هم برای بعد داشتند.» گفت: مجاهدین برنامه داشتند که برای عبور از این مرحله باید اول هرچه دستاورد در گذشته داشتیم، حذف کنیم.
توکلی خاطرنشان کرد: بحرانی که در سینما و موسیقی به وجود آمد بر اساس همین عقیده بود که هرچه در گذشته بود نابود کنیم و ساختمانی نو بسازیم. وقتی عقیده تخریبی شکل بگیرد همان بحران تاریخی دهه ۶۰ در فرهنگ و هنر را شاهد می‌شویم. برخی آقایان فکری را در دهه ۶۰ برای ساخت آینده به وجود آوردند که اشتباه بود.
توکلی با بیان اینکه «هنر موضوعی پیچیده و مهم است؛ بستگی به نوع بهره‌برداری سیاسیون از آن دارد» گفت: وقتی جوانی ۲۵ ساله که تنها دو نقد ضعیف نوشته به عنوان قهرمان در ویرانه‌ای قرار می‌گیرد که تئاتر را درست کند حتما شکست می‌خورد چون آگاهی ندارد و علی منتظری خودش هم بارها این را گفته اما شرایط جامعه این را می‌طلبیده. آیا منتظری می‌توانسته در این شرایط کاری کند؟ نه. اما می‌توانست از تئاتری‌ها دل‌جویی کند که کرد. کسی ادای دینی از حمید سمندریان برای زحماتی که برای تئاتر کشور کرد انجام نداد. کسی نبود آن سال‌ها در تئاتر شهر اجرا کند تا بالاخره سال ۵۴ گروهی شکل می‌گیرد با حضور افرادی مثل علی رفیعی که چند کار می‌کنند. در آن سال‌ها چیزی برای پز دادن نداشتیم اما بعد از انقلاب جریان‌های دیگری هم بیرون آمد. ما اجازه نداشتیم به برشت و چخوف فکر کنیم چون اینها درون خود مهندسی داشتند. اصلا خاصیت انقلاب این است که همه چیز را نو می‌کند و می‌سازد.
توکلی تصریح کرد: آقای ساعدی از روز اول غلط بود. ساعدی پدیده سیاسی پیچیده تخریبی است که ما امروز نتیجه‌اش را در مدیریت فرهنگی می‌بینیم. چقدر او قدرت داشته که بگوییم شبیه شکسپیر بود؟ باید درباره اینها مستند صحبت شود اما در این ۴۰ سال پنهان کردند و اجازه صحبت درباره آنها را ندادند. می‌گویند تئاتر جدید مقابل مرجعیت است و قبولش ندارد؛ یعنی چه اگر کسی شبیه چخوف بنویسد پس بهترین نویسنده ماست که می‌گوید نوشین مرجع تئاتر ماست؟ اگر قرار باشد جوان‌های امروز ما درباره گذشته‌ای فکر کنند که نوشین داشته به جایی نمی‌رسیم.
او ادامه داد: امروز بعد از ۴۰ سال ما فقط ۵ نویسنده داریم. آینده رو به جلو یعنی ما بیش از هزار نویسنده جوان نمایشی داشته باشیم که اگر آثارشان را کار کنیم رو به جلو می‌رویم اگرنه دیگر تئاتر نخواهیم داشت و تئاترمان از بین خواهد رفت.
توکلی با بیان اینکه حرف زیاد است اما باید گفته شود و این کتاب باز شود، گفت: وقتی به آقای سمندریان گفتم چرا کار نمی‌کنی گفت بلد نیستم، من استاد دانشگاهم و شاگرد تربیت می‌کنم اما این تئاتر محل فعالیت تئاتری‌های حرفه‌ای است و وقتی می‌گویم بلد نیستم یعنی نمی‌توانم با این مکانیزم کنار بیایم. وقتی می‌گفتیم چرا تئاتر ایرانی کار نمی‌کنی می‌گفت متنی به من بده که اجرا کنم و ما قبل انقلاب نداشتیم چنین متنی. شرایط به گونه‌ای بود که هرکسی می‌توانست با کمی ارتباط تبدیل به چیز دیگری شود. سال ۴۷ چند سالی بود در سنگلج «غروب در دیار غریب» روی صحنه رفته بود. به ما گفتند «چهار صندوق» بهرام بیضایی کاری است که نه می‌شود فهمیدش نه کار کرد! هنوز هم می‌گویم چه بود که نمی‌شد کارش کرد؟ اینها ترفندهایی برای تثبیت و معروف کردن کسی بود. این نفی توانمندی آقای بیضایی نیست اما مسیری که طی شد غلط بود.
او ادامه داد: چند نسلی که بدشانسی آوردند و شاگرد اینها بودند از دور خارج شدند. ما مشکل آموزش داشتیم اما به قیمت اینکه هرکسی سرش را پایین بیاندازد و برود درس بدهد؟ مثلا خسرو شکیبایی بازیگر متوسطی بود چون کامل خیلی چیزها را یاد نگرفته بود. چند ماه زحمت کشیدیم تا ایشان توانست مونولوگ سی دقیقه‌ای را درست بیان کند. اما الان می‌بینیم که بسیاری از زنان هم ادای او را درمی‌آورند چون آموزشی که ما آن موقع دادیم ناقص بود و جریانی بیست سال پنهان کرد. پس باید اصولی یاد گرفت و منتقل کرد.
