حسین سروی (نویسنده کتاب دین و موسیقی در ایران معاصر) در گفتگو با ایلنا مطرح کرد؛
دین بر اساس نظام ارزش‌گذاری خودش به موسیقی می‌نگرد/موسیقی و آواز بانوان یکی از پرچالش‌ترین بخش‌های پژوهشم بود
موسیقی‌هایی که در ساختار قانونی کشور نیستند به صورت زیرزمینی ادامه حیات می‌دهند
حسین سروی به ایلنا گفت: در کتاب «دین و موسیقی در ایران معاصر»، موسیقی زیرزمینی به عنوان یکی از نمونه‌های قابل توجه از تعامل موسیقی با ساختار رسمی بررسی شده؛ نه به عنوان محور اصلی، بلکه به عنوان بخشی از واقعیت موسیقی معاصر ایران که در نسبت با نهاد دین و سیاست‌های فرهنگی قابل تحلیل است. من موسیقی زیرزمینی را نه صرفاً به عنوان یک ژانر یا سبک؛ بلکه به عنوان یک پدیده اجتماعی بررسی کردم.
به گزارش خبرنگار ایلنا، در دنیای امروز با وجود تمام ابزارهای رسانه‌ای و ادوات کامپیوتری هنر همچنان به وجود منابع مکتوب نیاز دارد و باید تاکید کرد که منظور از منابع مکتوب، در این مبحث صرفا کتاب است. البته وجود کتاب نه فقط در عرصه هنر بلکه در تاریخ و فلسفه و اقتصاد و سیاست و دیگر مقولات اجتماعی لازم و ضروری است.
در میان هنرهای مورد توجه در کشور با وجود چالش‌های عدیده در تمام رشته‌ها، موسیقی شرایط مبهم‌تری دارد. همیشه این سوال مطرح بوده که موسیقی به لحاظ دینی و شرعی در اجتماع چه جایگاهی دارد؟! و در رابطه با این سوال مهم، کمتر مقالات و کتاب‌هایی توسط پژوهشگران و اهالی فن به رشته تحریر و تالیف درآمده است. «دین و موسیقی در ایران معاصر» تالیف حسین سروی، یکی از آخرین کتاب‌هایی است که در این زمینه به چاپ رسیده است.
تحلیلِ فتاوا و متون فقهی، بررسی آرشیوهایِ مطبوعاتی، تحلیلِ آماری داده‌ها، و گفت‌وگوهای میدانی با طیفی گسترده از افراد، از جمله مدیرانِ ارشدِ حوزه موسیقی، فعالان نشرِ آثارِ موسیقایی، و موسیقیدانانی در نقش‌هایِ گوناگونِ آهنگساز، نوازنده، خواننده و پژوهشگر، رویکردهایی چند جانبه هستند که سروی در کتابش از آنها بهره گرفته است.
سروی موسیقی را از سال ۱۳۷۰ و با ساز سنتور آغاز کرده و از آن زمان تاکنون در زمینه پژوهش و نگارش مقالات فعال است. او در دانشگاه سوره موسیقی خوانده و در دانشگاه علامه، در مقطع ارشد مطالعات فرهنگی خوانده و دکترای جامعه‌شناسی دارد.
حسین سروی کمی پس از انتشار کتاب «دین و موسیقی در ایران معاصر» با ایلنا گفتگو کرد. او در بخشی از صحبت‌هایش گفت: از سوی نهاد دین که در جایگاه تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری رسمی قرار دارد، انتظار بیشتری می‌رود که شناخت عمیق‌تری از حوزه موسیقی، واقعیت‌های میدانی، سبک‌ها و گونه‌های مختلف موسیقی داشته باشد.
در همین ابتدا به سراغ کتابتان «دین و موسیقی در ایران معاصر» برویم؛ اینکه موسیقی و دین را در مواجهه هم قرار دهیم یا بخواهیم درباره این دو موضوع به ارائه تحلیل های درست بپردازیم، خود امری پر ریسک است. به هرحال موسیقی در کشور ما به لحاظ دینی و مذهبی هنوز تکلیف مشخصی ندارد. کمی در این باره و چالش هایی که داشتید، توضیح دهید.
واقعیت این است که ورود به موضوع «دین و موسیقی» در ایران، یک تصمیم ساده یا کم ریسک نیست. این دو حوزه هر دو ریشه‌دار و حساس هستند. از یک‌سو، موسیقی با تجربه زیسته مردم (آیین، غم، شادی، روزمرگی، حتی اعتراض)، پیوند خورده؛ و از سوی دیگر، دین یک نهاد قدرتمند فرهنگی و هویت‌ساز بوده که در طول قرن‌ها با نظام ارزش‌گذاری خودش، نگاه خاصی به هنر، از جمله موسیقی، داشته است.
دغدغه شما همین تضادی است که وجود دارد؟
چالش اصلی برای من، تضاد نبود؛ بلکه پیچیدگی رابطه بود. اینکه این دو نهاد چطور در گذر زمان با هم مواجه شده‌اند؟ تعامل کرده‌اند، گاهی به نزاع رسیده‌اند، گاهی نیز باهم همزیستی کرده‌اند. سعی کردم این رابطه را نه در قالب حکم‌های ارزشی؛ بلکه در قالب یک تصویر تحلیلی و چندلایه بررسی کنم. این کتاب، در واقع خروجی رساله‌ی دکترای من است. همان ابتدا برای تصویب پروپوزالش با مخالفت‌هایی مواجه شدم. حتی پیشنهاد شد که وارد این حوزه نشوم. ولی چون هم به لحاظ شخصی، هم علمی، مسئله برای من مهم بود (و چون هم در فضای دینی زیسته بودم و هم در بستر موسیقایی نفس کشیده بودم) مسیر را ادامه دادم. نکته مهم برای خودم این بود که به عنوان یک فرد دیندار و موسیقی‌دان، بتوانم در این پژوهش بدون داوری، پاسخ‌های درونی خودم را نیز بازبینی کنم. البته جامعه‌شناسی جای ارزش‌گذاری نیست؛ ما دنبال مطلوبیت یا حکم نیستیم؛ بلکه به دنبال درک واقعیت‌های اجتماعی هستیم. برای من مهم بود که این تقاطع دو نهاد را، با همه‌ی تنش‌ها و گفت‌وگوهایش، صادقانه، علمی و مستند تصویر کنم.
برای پرداختن به این طرح و ایده پر ریسک با استادان و دوستان نیز مشورت کردید؟
استاد راهنمایم جناب آقای دکتر محدثی، از همان ابتدا هشدار داد که این مسیر، سنگین، زمان‌بر و پرحساسیت است. ولی علاقه، تجربه، و تعهد شخصی‌ام باعث شد مرخصی بدون حقوق بگیرم، کارم را رها کنم و با تمام توان، وقت و زندگی‌ام را برای این پژوهش بگذارم. هدفم گرفتن مدرک نبود؛ می‌خواستم کاری بکنم که در آینده قابل استناد و مفید باشد.
منابع چه ؟ دراین باره مثالی بیاورید
در بخش منابع تا جایی که ممکن بود، بر مبنای داده‌های ثبت‌شده و مستند کار کردم. مثلاً در زمینه فتاوا و نظرات فقهی، از منابع رسمی و منتشرشده (شامل رساله‌ها، پایگاه‌های استفتاء، و مستندات مکتوب) استفاده کردم. اما کار اصلی، مقوله‌بندی، تحلیل و ساختاردهی این داده‌ها بود؛ اینکه چطور بتوانیم از دل انبوهی از داده‌ها، دسته‌بندی‌های مفید و قابل استفاده برای فهم بهتر نسبت دین و موسیقی در ایران استخراج کنیم. در نهایت، این پژوهش تلاش می‌کند به جای ارائه تصویر ساده شده از تقابل یا تفاهم، پیچیدگی واقعی این رابطه را نشان دهد، نه با هدف داوری؛ بلکه برای فراهم کردن زمینه‌ای برای گفت‌وگو، تأمل، و شاید حتی بازاندیشی.
به طور مشخص دسترسی به منابع در موضوع مهمی چون دین و موسیقی، کاری دشوار است. منابع موثق را چگونه تشخیص دادید و دیتاها چگونه در دسترس شما قرار گرفت؟
بله، واقعاً دسترسی به منابع در حوزه‌ای مثل «دین و موسیقی» کار ساده‌ای نیست. چون این موضوع، ذاتاً میان رشته‌ای است و خیلی از منابعش یا پراکنده‌اند، یا غیررسمی! یا اینکه در قالب‌های سنتی ثبت نشده‌اند. بنابراین از همان ابتدا می‌دانستم که مسیر کار باید ترکیبی از روش‌های کتابخانه‌ای، میدانی و ارتباطات شخصی باشد.
در حوزه دین منابعی در رابطه با موسیقی وجود دارد؟
در حوزه دینی، خوشبختانه بخش قابل توجهی از فتاوا و مواضع فقهی به صورت رسمی ثبت شده‌است؛ چه در رساله‌های چاپ‌شده، چه در پایگاه‌های رسمی استفتائات. من سعی کردم فقط از منابعی استفاده کنم که قابل ارجاع و دفاع علمی باشند. به هیچ وجه سراغ برداشت‌های سلیقه‌ای یا شنیده‌های غیرمستند نرفتم.
تحقیقات مطبوعاتی برایتان چه روالی داشت؟ درباره چند و چون دسترسی به آمارها هم توضیح دهید.
در حوزه‌ی مطبوعات، همکاری نهادهای آرشیوی بسیار تعیین‌کننده بود. من شخصاً به آرشیو روزنامه‌ها و نشریات مهم مثل کیهان، اطلاعات و دیگران مراجعه کردم. در ابتدا موضوع برایشان کمی غریب بود؛ اما وقتی ضرورت و چارچوب پژوهش را توضیح دادم، با من همکاری جدی و محترمانه‌ای کردند و دسترسی گسترده به اسناد فراهم شد. چند ماه فقط درگیر بررسی و استخراج داده از این منابع بودم. در مورد آمارها، به ویژه آمارهای دفتر موسیقی وزارت فرهنگ، خوشبختانه آنها اطلاعات را در اختیارم گذاشتند؛ اما این آمارها نیاز به بازسازی و دسته‌بندی مجدد داشت. به این دلیل که در طول سال‌ها، شاخص‌ها تغییر کرده بودند و داده‌ها اصطلاحا همگن نبود، بنابراین لازم بود شاخص‌ها را یکدست کنم، تا بتوانم مقایسه‌پذیری و تحلیل دقیق‌تری ارائه بدم.
از دیگر مشکلاتی بگویید که طی تحقیقات و پژوهش‌ها با آنها چالش داشتید.
مصاحبه‌ها هم یکی از بخش‌های دشوار و زمان‌بر کار بود. من تلاش کردم با طیف متنوعی از افراد گفت‌وگو داشته باشم؛ از مدیران فرهنگی و معاونان وزارتخانه گرفته تا ناشران، آهنگسازان، خوانندگان، و پژوهشگران موسیقی. اما خود فرآیند هماهنگی این مصاحبه‌ها بسیار طولانی بود. بعضی افراد تنها نیم ساعت وقت در اختیار می‌گذاشتند و هر جلسه چند ماه فاصله داشت. یکی از مصاحبه‌های کلیدی حدود شش ماه زمان برد تا بتوانیم آن دو ساعت نهایی را کامل کنیم. از سوی دیگر، جهت‌دهی مصاحبه‌ها هم چالشی مهم بود؛ چون طبیعی است که خیلی از افراد، به ویژه هنرمندان، وقتی فرصت صحبت پیدا می‌کنند، به بیان گلایه‌ها یا درد دل‌های شخصی تمایل دارند. من تلاش کردم با احترام به تجربه زیسته‌شان، مصاحبه‌ها را در مسیری نگه دارم که به دغدغه‌های اصلی پژوهش نزدیک شود و اطلاعات قابل تحلیل استخراج شود. در مجموع، بیش از آن‌که صرفاً داده‌ها را جمع کنم، تلاش کردم آنها را به یک بستر تحلیلی وارد نمایم؛ یعنی ساختار ببخشم، دسته‌بندی کنم، تطبیق بدهم و از دل این داده‌های متنوع، یک تصویر منسجم و قابل فهم بیرون بکشم.
آیا طی روند پژوهش‌ها و تحقیقات با چندنظری و ابهام هم مواجه بودید؟ اگر پاسخ مثبت است، مثال بیاورید.
بله، اما شاید بهتر باشد به جای واژه «ابهام»، از «گستردگی و تنوع دیدگاه‌ها» صحبت کنیم. چون در روند پژوهش، با طیفی از نگاه‌ها، مواضع، تجربه‌ها و تفسیرها مواجه بودم که گاهی با هم در تضاد کامل بودند؛ اما درعین حال، هرکدام بازتاب یک واقعیت اجتماعی، نهادی یا تاریخی بودند. در حوزه دینی، یکی از مسائلی که با آن مواجه شدم این بود که استفتائات فقهی، معمولاً بدون زمینه‌های زمانی، مکانی و موقعیتی دقیق ثبت می‌شوند. ما نمی‌دانیم پرسشگر در چه موقعیتی بوده، چه نیازی داشته، و در چه بستر اجتماعی یا فرهنگی فلان سؤال را پرسیده است! در نتیجه، فهم دقیق آن فتاوا نیازمند تحلیل زمینه‌ای و احتیاط تحلیلی است. در دسته‌بندی گرایش‌های مختلف دینی نسبت به موسیقی، نظریات دکتر حسن محدثی واقعاً به من کمک کرد. این چارچوب باعث شد بتوانم مواضع و رفتارهای دینی در این حوزه را دقیق‌تر طبقه‌بندی کنم. به جای این که صرفاً فهرستی از فتواها ارائه بدم، تلاش کردم نشان دهم که چه تیپ‌های دینی‌ای در جامعه ایران نسبت به موسیقی؛ چه رویکردهایی داشتند و چرا؟! در سطح نظریه نیز من از ابتدا تصمیم داشتم پایه را بر مبنای نظریه‌پردازان داخلی بگذارم.
به چه معنا؟
معمولاً در پژوهش‌های علوم اجتماعی در ایران، تلاش می‌شود مسائل بومی را با چارچوب نظری متفکران غربی تحلیل کنند. اما من برعکس پایه را روی نظریه‌پردازی ایرانی قرار دادم؛ چرا که معتقدم وقتی مسئله ملی است، نظریه‌اش هم باید از دل همین بستر بیرون آید. به همین دلیل، نظریه دکتر محدثی در این پروژه نقش محوری داشت. البته در بخش‌هایی از نظریه‌پردازان غربی مثل وبر یا گیدنز استفاده کردم، ولی به شکل مکمل، نه به عنوان مبنا. در گفت‌وگو با هنرمندان دقیقاً با همین تنوع روبررو بودم. چون تجربه‌های شخصی‌‌شان از مواجهه با نهاد دین یا ساختار رسمی، بسیار متفاوت بود. بعضی‌ها با محدودیت و مقاومت روبرو شده بودند و برخی دیگر با امکان و همکاری. چون به هرحال نهاد دین، نهادی تأثیرگذار بود و نهاد موسیقی، نهادی تأثیرپذیر؛ در این میان، تجربه زیسته‌ی هنرمند تبدیل می‌شد به محل تقاطع این دو نیرو. در نهایت، وظیفه من به عنوان پژوهشگر این نبود که بین این دیدگاه‌ها قضاوت کنم یا یکی را تأیید و دیگری را رد نمایم؛ بلکه تلاشم این بود که این تنوع، چند صدایی و گاهی هم‌پوشانی یا تضاد، به صورت مستند و منظم بازنمایی شود؛ چون پژوهش وقتی ارزش دارد که پیچیدگی واقعیت را نشان دهد، نه اینکه آن را ساده‌سازی کند.
موسیقی امروز خیلی گسترده است. چطور در کتابتان این گستردگی را پوشش دادید؟ مثلا اینکه سبک‌ها و گونه‌ها را مدنظر قرار داده‌اید؛ یا اینکه صرفا نگاهی کلی به موسیقی داشته‌اید، آنهم در چهارچوب قوانین کشور؟
این سؤال کاملاً به جا است؛ چون یکی از چالش‌های اصلی من در روند پژوهش، همین بود که چطور در مواجهه با گستره و تنوع موسیقی در ایران، تحلیلی دقیق و در عین حال قابل کنترل ارائه دهم. طبیعتاً وقتی از موسیقی صحبت می‌کنیم، با دنیایی از سبک‌ها، ژانرها، خاستگاه‌ها و کارکردها طرف هستیم. از موسیقی مذهبی و آیینی گرفته تا پاپ، راک، رپ، موسیقی نواحی، کلاسیک، تلفیقی و حتی موسیقی الکترونیک. در این پژوهش سعی کردم تا حد ممکن موسیقی را در تنوع موجودش ببینم، ولی طبیعتاً چارچوب تحلیل من محدود به فضای ایران و مشخصاً بازه‌ی زمانی ۱۳۵۰ تا ۱۳۹۶ بود. یعنی تمرکز بر موسیقی‌ای بود که در بستر اجتماعی، فرهنگی و سیاسی ایران زیست کرده و با نهادهای رسمی و غیررسمی در تعامل یا تقابل بوده است. البته نگاه من کلی نبود، ولی هم‌زمان هم وارد دسته‌بندی ژانری صرف نشدم. بیشتر تمرکزم روی گونه‌هایی از موسیقی بود که به نوعی با نظام ارزشی دینی یا ساختارهای قانونی وارد تعامل شده‌اند. مثلاً موسیقی مذهبی، موسیقی پاپ مجاز و غیرمجاز، موسیقی زیرزمینی، موسیقی بانوان، و موسیقی نواحی از جمله حوزه‌هایی بودند که با دقت بیشتری بررسی شدند. در واقع، من به جای طبقه‌بندی سبک‌شناسانه، سعی کردم از زاویه‌ی تجربه و تقابل یا تعامل نهادی به موضوع نگاه کنم. اینکه کدام گونه‌ها مورد پذیرش قرار گرفتند؟ کدام‌ها سانسور شدند؟ کدام‌ها رشد کردند، و چه گونه‌هایی در حاشیه ماندند؟
اتفاقات زیادی طی این چند سال رخ داده؛ از جمله لغو کنسرت‌ها یا مخالفت برای حضور فلان نوازنده زن در فلان کنسرت!
بله. برای مثال، در همین بازه زمانی که داشتیم، با موارد متعددی مواجه بودیم. همانطور که اشاره کردید، لغوها و ممانعت‌هایی را داشتیم. کنسرت‌هایی صرفاً به دلیل حضور نوازنده زن لغو شدند، یا اجراهایی که به خاطر شائبه هم‌خوانی متوقف شدند. در برخی شهرستان‌ها حتی موسیقی سنتی هم با محدودیت مواجه بوده است! از طرفی، ژانرهایی مثل رپ اصلاً در ساختار قانونی کشور به رسمیت شناخته نمی‌شوند و به همین دلیل در قالب موسیقی زیرزمینی به حیات خودشان ادامه می‌دهند. در پژوهش‌های قبلی‌ام، به ویژه در پایان‌نامه کارشناسی ارشد، تحلیل گفتمان‌های موسیقی از انقلاب مشروطه تا ۱۳۸۵ را با دقت بیشتر در سطح ژانری بررسی کرده بودم. اما در این پژوهش، تمرکز بر مواجهه‌ی نهادی و روندهای سیاسی، فرهنگی و مذهبی بود. هدف این بود که بفهمم در طول دهه‌ها، نهاد دین چگونه با نهاد موسیقی تعامل، تقابل یا سازش داشته—و نه اینکه صرفاً سبک‌ها و ژانرها را رده‌بندی کنیم
حال که از موسیقی زیر زمینی صحبت شد؛ این گونه یا جریان در کتاب شما چه جایگاهی دارد؟
در کتاب «دین و موسیقی در ایران معاصر»، موسیقی زیرزمینی به عنوان یکی از نمونه‌های قابل توجه از تعامل موسیقی با ساختار رسمی بررسی شده؛ نه به عنوان محور اصلی، بلکه به عنوان بخشی از واقعیت موسیقی معاصر ایران که در نسبت با نهاد دین و سیاست‌های فرهنگی قابل تحلیل است. من موسیقی زیرزمینی را نه صرفاً به عنوان یک ژانر یا سبک؛ بلکه به عنوان یک پدیده اجتماعی بررسی کردم؛ پدیده‌ای که در واکنش به محدودیت‌های قانونی، سیاست‌های مجوزدهی، و نگاه‌های رسمی شکل گرفت. این جریان به ویژه در دولت نهم برجسته شد؛ زمانی که رویکرد رسمی، تمرکزش را بر حمایت از «موسیقی فاخر» گذاشت، و این اتفاق باعث شد بخش بزرگی از بدنه موسیقی کشور، عملاً نادیده گرفته شود. بسیاری از هنرمندان، نه به دلیل انتخاب شخصی، بلکه به دلیل عدم امکان دریافت مجوز به فضای زیرزمینی سوق پیدا کردند. البته بودند کسانی که آگاهانه تصمیم گرفتند تا در فضای مستقل و بدون مجوز کار کنند؛ اما عمده شکل‌گیری این جریان، ناشی از بسته شدن مسیرهای قانونی بود. این شرایط، موسیقی زیرزمینی را به نوعی مقاومت فرهنگی تبدیل کرد که اثراتش تا امروز هم در صحنه موسیقی کشور دیده می‌شود. در پژوهش من، موسیقی زیرزمینی به اندازه‌ای مورد توجه قرار گرفت که درک رابطه دین و موسیقی بدون اشاره به آن ممکن نباشد. ولی تمرکز کتاب بر کل ساختار نهادی موسیقی در ایران است؛ از موسیقی مجاز و سنتی گرفته تا بخش‌هایی مثل موسیقی بانوان و موسیقی نواحی. در این منظومه، موسیقی زیرزمینی یکی از حلقه‌های تحلیل مهم است، اما نه مرکزی.
در این میان چقدر به ماندگار کردن برخی مباحث و افراد (استعدادهای ناشناخته و هنرمندان کمتر شناخته شده) به واسطه اثری مکتوب، فکر کردید؟
یکی از بخش‌هایی که برای من در این مسیر اهمیت داشت، توجه به افرادی بود که در روایت‌های رسمی موسیقی کشور کمتر دیده یا شنیده شده‌اند. در روند پژوهش، با چهره‌هایی مواجه شدم که هرچند نام‌شان در فضای رسانه‌ای چندان مطرح نبود، اما تجربه‌های بسیار ارزشمندی در مواجهه با تحولات دینی، نهادی و فرهنگی داشتند. سعی کردم این صداها فقط در قالب گفتگو باقی نمانند؛ بلکه در متن کتاب و تحلیل‌ها بازتاب داده شوند.
در این زمینه مثالی دارید؟
یکی از نمونه‌های مهم برای من، زنده‌یاد آقای جعفری‌بهنام بود؛ از صدابرداران قدیمی و فعالان فنی تالار وحدت. ایشان تجربه‌هایی از سال‌های ابتدایی بعد از انقلاب داشتند؛ به ویژه در ارتباط با برخوردهایی که با فعالیت‌های هنری در آن زمان صورت می‌گرفت. روایت‌هایی داشتند از سفرهایی که برای اجرای برنامه توسط نوازندگان موسیقی در مناطق جنگی انجام می‌شد. در یکی از همین سفرها، ایشان دچار عارضه شیمیایی شد که تا سال‌ها همراهشان بود و آثار جدی جسمی برایشان ایجاد کرد. در واقع، من در حال تدوین مجموعه‌ای از این مصاحبه‌ها و روایت‌ها به صورت مستقل هستم؛ تا بعدها به عنوان بخشی از تاریخ شفاهی موسیقی معاصر ایران منتشر شود. این مجموعه شامل گفت‌گوهایی است که هم از نظر محتوایی غنی هستند، و هم از نظر فرهنگی قابل استناد. پس در کنار بخش تحلیلی کتاب، این وجه ثبت‌شده از حافظه جمعی موسیقی هم برای من اهمیت داشت؛ و امیدوارم در قالب آن اثر جداگانه، مجال بیشتری برای دیده‌شدن این صداها فراهم شود.
درست است که طی این گفتگو، درباره موسیقی زنان هم صحبت‌هایی شد؛ اما خودتان می‌دانید که این بخش از موسیقی همواره با چالش‌ها و بلاتکلیفی‌های عدیده مواجه بوده. آیا این شدت و حدت در کتاب برایتان دغدغده بوده یا خیر؟
پرداختن به موضوع موسیقی و آواز بانوان، یکی از نقاط مهم و البته پرچالش این پژوهش بود. چون از یک‌سو، این مسئله همواره یکی از پُربحث‌ترین حوزه‌های مواجهه نهاد دین با موسیقی در ایران معاصر بوده، و از سوی دیگر، همواره حساسیت‌های فرهنگی، اجتماعی و نهادی زیادی حول این موضوع شکل گرفته است. من در این فصل، تلاش کردم برخورد نهاد دین با موضوع آواز بانوان را به صورت مستند و مبتنی بر فتاوا، گفتگوها، و داده‌های رسمی و رسانه‌ای بررسی کنم. اتفاقاً یکی از ویژگی‌های این کتاب این بود که تا حد ممکن کوشید از داوری‌های شخصی پرهیز کند و به سراغ مستندات مکتوب و قابل ارجاع برود؛ یعنی چه در بررسی آرای فقهی، چه در گفت‌وگو با مسئولان، و چه در بررسی مصادیق مشخص، سعی کردم داده‌ها و اسناد را مبنای تحلیل قرار دهم. در مورد حساسیت‌ها، طبیعی است که موضوع آواز زنان در ساختار رسمی جمهوری اسلامی، با محدودیت‌هایی مواجه بوده؛ و بخشی از سیاست‌های فرهنگی در حوزه موسیقی نیز از همین بستر شکل گرفته است، اما در عین حال در کتاب، سعی کردم نشان دهم که چگونه این مواجهه در دوره‌های مختلف، شدت و ضعف متفاوتی داشته و لزوماً یکدست یا ایستا نبوده است. یعنی هم در سطح فتاوا و هم در اجرا و سیاست‌گذاری، با نوعی تنوع رویکرد مواجه بودیم؛ و این نکته‌ای است که به ویژه از دل تحلیل اسناد و مطبوعات به خوبی قابل مشاهده است. در پاسخ به بخش دیگر سوال هم باید بگویم من با اینکه می‌دانستم این موضوع حساس است، اما از ابتدا به شکل شفاف و روشمند وارد آن شدم. رویکرد پژوهش من، رویکردی جامعه‌شناختی و واقع‌گراست، نه ارزش‌داورانه. یعنی هدفم این نبود که اثبات کنم فلان رویکرد درست یا غلط است، بلکه تلاش کردم واقعیت موجود را با همه پیچیدگی‌هایش ترسیم کنم.
یکی از موضوعات که در نشست خبری و آیین معرفی کتاب «دین و موسیقی در ایران معاصر» هم به آن پرداخته نشد، مقوله سانسور است. در روند تالیف و تا چاپ کتاب چقدر با سانسور مواجه بودید و ایا اثرتان تحت تاثیراین موضوع بوده است؟
اول باید بگویم که ما برای این کتاب نشست خبری رسمی برگزار نکردیم؛ بنابراین بعضی از پرسش‌ها، مثل موضوع سانسور، در فضای عمومی مطرح نشده بود. اما درباره‌ی خود این موضوع: تنها بخشی از مقدمه‌ای که آقای دکتر حسن محدثی برای کتاب نوشتند، با ملاحظاتی مواجه شد و بخشی از آن حذف شد. اما هیچ‌کدام از بخش‌های اصلی کتاب، در روند اخذ مجوز با سانسور، حذف یا فشار محتوایی مواجه نشد. موارد معدودی از اصلاحات فنی و ویرایشی از سوی ناشر پیشنهاد شد که بیشتر به روان‌سازی متن مربوط بود و ربطی به خط قرمز یا ملاحظات محتوایی نداشت. از ابتدا تلاش کردم که رویکرد پژوهش بر پایه واقعیت‌ها، اسناد و داده‌های معتبر باشه، نه تفسیرهای شخصی یا موضع گیری‌های احساسی. حتی در موضوعات حساس، سعی شد با زبان تحلیلی و مستند پیش برویم و از فضای هیجانی و داوری ارزشی فاصله بگیریم. هدف اصلی من، ترسیم شرایط واقعی موجود و ارائه تحلیل جامعه‌شناختی از تعامل نهاد دین و موسیقی در ایران معاصر بود. فکر می‌کنم همین رویکرد باعث شد، کتاب با حفظ محتوای علمی خودش، بدون مشکلی خاصی منتشر شود.
در نشست خبری و رونمایی از کتاب «دین و موسیقی» گفته بودید، ما نیازمند شکل‌گیری نوعی سواد دو سویه نهادی هستیم. این به چه معناست؟
نکته‌ای که درباره «سواد دو سویه نهادی» مطرح شد، در سخنرانی من در مراسم رونمایی از کتاب بود، نه در یک نشست خبری. این تفاوت برای ثبت درست مسیر گفت‌وگو اهمیت دارد. اما درباره خود مفهوم؛ وقتی از «سواد نهادی دوسویه» صحبت می‌کنم، منظورم این است که نهاد دین و نهاد موسیقی هر دو باید شناخت عمیق‌تر و واقع‌بینانه‌تری از منطق، ساختار، کارکرد و دغدغه‌های یکدیگر پیدا کنند. نهاد دین، اگر بخواهد در حوزه موسیقی به تصمیم‌سازی بپردازد، نباید فقط از منظر فقهی یا ارزشی نگاه کند؛ بلکه باید موسیقی را به عنوان پدیده‌ای اجتماعی، فرهنگی، زیباشناختی، حتی روان‌شناختی و نسلی درک نماید. از آن طرف نیز نهاد موسیقی، یا به طور خاص جامعه هنری، باید دین را به عنوان یک نهاد فرهنگی و هویتی پیچیده و دارای مبانی تاریخی، اعتقادی و اجتماعی بشناسد؛ نه صرفاً یک مانع یا محدودیت‌گذار. سواد نهادی، یعنی شناخت از زبان و منطق درونی نهاد مقابل. و اگر این سواد از هر دو سو شکل بگیرد؛ نه تنها سطح درک متقابل بالا خواهد رفت، بلکه امکان گفتگو، تعامل و حتی هم‌افزایی بیشتر نیز فراهم می‌شود. این سواد نهادی از هر دو طرف نیازمند تخصص و اطلاعات دقیق‌تر است؛ اما (به ویژه) از سوی نهاد دین که در جایگاه تصمیم‌گیری و سیاست‌گذاری رسمی قرار دارد، انتظار بیشتری می‌رود که شناخت عمیق‌تری از حوزه موسیقی، واقعیت‌های میدانی، سبک‌ها و گونه‌های مختلف موسیقی داشته باشد. خوشبختانه شخصاً در سال‌های اخیر دیده‌ام که در برخی از حوزه‌های علمیه، مؤسسات و دانشگاه‌های وابسته به نهاد دین، پژوهش‌هایی در این زمینه در حال شکل‌گیری است. این حرکت، بسیار امیدبخش و مثبت است؛ چون اگر این پژوهش‌ها به تدریج وارد فرایند تصمیم‌سازی و سیاست‌گذاری فرهنگی بشوند، می‌توانند جلوی تصمیم‌های لحظه‌ای، هیجانی یا دفعتی را بگیرند؛ تصمیم‌هایی که ممکن است در جامعه عوارض حقوقی، روان‌شناختی و حتی سیاسی گسترده‌ای بجا بگذارند. یکی از هدف‌های اصلی من در این کتاب هم دقیقاً همین بود؛ یعنی تسهیل گفتگوی بین دو نهاد با واسطه علم و تجربه زیسته. این گفت‌وگو، وقتی بر پایه فهم متقابل باشد، دیگر به سادگی درگیر سوءتفاهم یا واکنش‌های هیجانی نخواهد شد.
طی تحقیقات و پژوهش های گسترده‌ای که داشتید بالاخره موسیقی حلال است یا حرام؟ و یا شاید در این میان تبصره‌هایی وجود دارد
در این کتاب، من به طور مستقیم وارد صدور حکم فقهی یا داوری شرعی نشده‌ام؛ چرا که این کار در حیطه تخصص فقه و فقهاست، نه جامعه‌شناسی. اما از آنجا که موضوع نسبت دین و موسیقی در ایران بدون توجه به رویکردهای فقهی قابل تحلیل نیست، تلاش کردم نقش فقه در شکل‌دهی به سیاست‌ها، رفتارها، و ذهنیت‌های اجتماعی در حوزه موسیقی را بررسی کنم. بخش مهمی از کار من، بررسی مستند و تطبیقی استفتائات فقها و تحلیل دسته‌بندی‌شده آنها بر اساس گرایش‌های فکری و فقهی گوناگون بود. یعنی تلاش کردم نشان بدهم که نگاه فقهی به موسیقی یکدست نیست، بلکه طیفی از نگرش‌ها را شامل می‌شود؛ از رویکردهای سخت‌گیرانه تا رویکردهای بازتر. این دسته‌بندی‌ها کاملاً بر اساس اسناد منتشرشده و نظرات رسمی موجود در رساله‌ها، پایگاه‌های فقهی و مکاتبات مردمی انجام شده، نه بر پایه گمانه‌زنی یا برداشت شخصی. بنابراین، اگرچه من مستقیماً نگفتم که موسیقی حلال است یا حرام، اما با آوردن طیفی از دیدگاه‌ها و قرار دادن آنها در بستر اجتماعی و تاریخی‌شان، به مخاطب این امکان را داده‌ام که درکی دقیق‌تر از تنوع دیدگاه‌ها و زمینه‌های آنها پیدا کند.از طرف دیگر، چون خودم نیز فردی دیندار هستم، برایم مهم بود که پاسخ‌هایم به مسائل دینی نه صرفاً از منظر جامعه‌شناسی، بلکه با دغدغه‌ای درونی و صادقانه شکل بگیرد. البته در تحلیل جامعه‌شناختی، تلاش کرده‌ام، ارزش‌گذاری نکنم و واقعیت‌های اجتماعی را آنگونه که هست ترسیم کنم، نه آنگونه که باید باشد.
اگر ناگفته‌ای هست درباره‌اش توضیح دهید.
شاید مهم‌ترین چیزی که تا الان گفته نشده، تجربه‌ی انسانی و زیسته‌ای‌ست که پشت این پژوهش وجود داشت. برای من، این کتاب فقط یک پروژه دانشگاهی یا محصول علمی نبود؛ بلکه نتیجه‌ی سال‌ها تأمل، مشاهده، گفتگو، و درگیری مستقیم با موضوعی بود که هم در جامعه جریان داشت، و هم در ذهن و زندگی شخصی خودم. نکته‌ای که شاید بیرون از متن کتاب دیده نشود، این است که پژوهش دینی و فرهنگی، به ویژه درباره موسیقی، گاهی از جنس داده‌کاوی صرف نیست، بلکه نوعی حرکت در میدانی زنده، حساس، گاه پرخطر و نیازمند صبوری و دقت بالاست. من بارها در طول مسیر تحقیق، در گفت‌وگو با هنرمندان، مدیران یا حتی روحانیون، احساس کردم که اگر زبان، رویکرد و چارچوب گفتگو درست نباشد، مسیر بسته می‌شود. برای همین، سعی کردم در تمام مراحل تحقیق، زبان احترام، گوش‌دادن و تحلیل منصفانه را حفظ کنم. از طرفی، تجربه نگارش این کتاب، اهمیت ثبت روایت‌های انسانی و حافظه فرهنگی را بیش از پیش برایم آشکار کرد. مصاحبه‌ها، گفت‌وگوها، روایت‌هایی که بعضاً تلخ، حساس یا پرخاطره بودند، به من نشان دادند که ما چقدر نیازمند مستندسازی تاریخ شفاهی هستیم؛ به ویژه در حوزه‌هایی مثل موسیقی که سیاست، جامعه و دین به شدت در آن دخیل‌اند. این کتاب پایان کار نیست، بلکه آغازی برای گفت‌وگویی جدی‌تر، علمی‌تر و انسانی‌تر است درباره جایگاه موسیقی در یک جامعه دین‌محور، و درباره چگونگی رسیدن به همزیستی‌ای مبتنی بر درک متقابل، نه حذف یا تقابل. در پایان، مایلم از چند نفر به‌طور ویژه قدردانی کنم دکتر حسن محدثی، استاد راهنمای من؛ استاد حمیدرضا نوربخش، مدیرعامل محترم خانه موسیقی، دکتر فرزاد طالبی، مدیرکل وقت دفتر موسیقی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، سرکار خانم مهندس آیدا امین، همسرم، پدر و مادرم که دعای خیرشان، اعتمادشان و حمایت بی‌دریغ‌شان در همه‌ی این سال‌ها، انگیزه‌ی همیشگی من بود و هست. دوستان، فعالان، اصحاب رسانه و خبرنگاران دغدغه‌مند که چه در مرحله تحقیق و چه حالا در معرفی کتاب، با نگاه دقیق و همراهشان به شکل‌گیری این گفت‌وگوی فرهنگی کمک کردند. و در نهایت، معاونت فرهنگی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، که با صدور مجوز نشر این اثر، به رسمیت شناختن چنین موضوعی را ممکن ساختند تا این دغدغه مهم به صورت قانونی و رسمی در دسترس عموم قرار گیرد.
نگارش کتاب آنهم به واسطه پژوهش برایتان موضوعی ادامه‌دار است؟ کمی از برنامه های آینده‌تان بگویید.
پژوهش و نوشتن برای من یک مسیر صرفاً آکادمیک نیست؛ بخشی از تجربه زیسته، دغدغه ذهنی و حتی سبک زندگی من است. کتاب «دین و موسیقی در ایران معاصر»، در واقع ادامه منطقی پژوهش‌هایی بود که از دوره کارشناسی ارشد شروع کردم و در قالب پایان‌نامه دکتری به بلوغ رسید. طبیعی‌ست که این مسیر برای من پایان نیافته است.
گفتگو: وحید خانه‌ساز
