دانشگاه‌ها مانند کارخانه‌ها باستان‌شناس تولید می‌کنند/ تیم‌های ضعیفِ خارجی را حلوا حلوا می‌کنیم/ کشف قدیمی‌ترین گشنیز، زیره و پسته وحشی در شهر سوخته

به گزارش خبرنگار ایلنا، سیدمنصور سیدسجادی (سرپرست کاوش شهر سوخته) متولد ۱۵ بهمن ۱۳۲۷ کرج است و تحصیلات ابتدایی و دبیرستانی خودرا در کرج مدرسه دکتر مرادیان، دبیرستان‌های فارابی و دهخدا به پایان رساند. او در آن روزگار هیچ اطلاعاتی از باستان‌شناسی نداشت و اصلا نمی‌دانست چنین چیزی هم وجود دارد. اما از کودکی به تاریخ و جغرافیا علاقه‌مند بود و از همان ابتدا نیز فیزیک و شیمی او بسیار بد بود. البته به روزنامه‌نگاری و حقوق سیاسی هم علاقه‌ داشت. از این رو برای حضور در کنکور دانشکده ادبیات و علوم انسانی دانشگاه تهران شرکت کرد و زمانی که وارد دانشکده ادبیات شد در سال ۱۳۵۱ جذب رشته باستان‌شناسی شد. درواقع می‌توان گفت هر آنچه که در آن بویی از تاریخ داشت برایش جالب بود.

البته این جذابیت از دوران کودکی در او نهادینه شده بود. در آن زمان کتاب تاریخ و جغرافیای ششم دبستان، در قالب A۳ بود و این کتاب تنها کتاب جلد رنگی (دورنگ) بود که روی آن عکس دایناسور و جانوران مختلف نقش شده بود. این تصور او را جذب کرد و سال‌ها فکر می‌کرد این تصاویر، همان باستان‌شناسی است. تمام این عوامل سبب شد که به رشته باستان‌شناسی علاقه‌مند شود. البته می‌گوید: در آن زمان تنبل‌ترین دانشجویان جذب رشته باستان‌شناسی می‌شدند.  آنهایی که کمترین نمره را می‌آوردند، در دانشکده ادبیات، به رشته باستان‌شناسی می‌رفتند چراکه بالاترین نمرات جذب جامعه‌شناسی و روانشناسی می‌شدند. در آن زمان ۲۵ نفر جذب رشته باستان‌شناسی شدند و فقط ۶ نفر جوان و در سن دانشجویی بودند. سایر دانشجویان باستان‌شناسی، کارمندانی بودند که برای دریافت لیسانس آمده‌بودند تا بتوانند در حوزه کاری خود رتبه دریافت کنند.

با این وجود عشق و علاقه سیدمنصور سیدسجادی به باستان‌شناسی تا جایی پیش رفت که درجه دوتوره (dottore) در رشته خاورشناسی از دانشگاه شرق شناسی ناپل ۱۳۵۷ با درجه عالی را دریافت کرد و در سال ۱۳۶۸، دکتری ایران‌شناسی خودرا از دانشگاه شرق‌شناسی ناپل گرفت.

عضویت در گروه‌های بررسی و کاوش در تپه قبرستان قزوین، چغامیش خوزستان، حسنلو آذربایجان غربی، ماهیدشت کرمانشاه، ایذه بختیاری، غبیرا کرمان، شهر سوخته و بررسی سیستان در کارنامه او به چشم می‌خورد. او عضو معاونت گروه باستان‌شناسی در سیراف (بندر طاهری) خلیج فارس، بررسی بروجرد، بررسی ایذه و بختیاری هم بود.

انجام مطالعات زیست‌شناسی، گیاه‌شناسی و بویژه انسان‌شناسی به طوری که در حال حاضر شهر سوخته دارای بزرگترین مجموعه انسانی در سرتاسر ایران است، طرح مسأله انیمیشن شهر سوخته برای نخستین بار، طرح مسأله جراحی جمجمه سر برای نخستین بار نیز توسط سیدسجادی انجام شد. سیستم کار او اینگونه است که به یافته‌ها اهمیت چندانی نمی‌دهد چراکه معتقد است در کار باستان‌شناسی، یافته‌ها فقط اشیایی هستند که به باستان‌شناس کمک می‌کنند تا جامعه را بازسازی کند. اگر نتوان با اطلاعاتی که بدست می‌آید، جامعه را بازسازی کرد؛ این یافته‌ها بدرد نمی‌خورد. البته معتقد است: ممکن است پیدا کردن جام زرین یا یک شمشیر طلایی به نوبه خود اهمیت داشته باشد اما اگر نتوانیم به کاربرد آنها پی ببریم و در نهایت به تفکر جامعه گذشته پی ببریم، مفید نخواهد بود.

.. لوازم آرایش چوبی و فلزی : اینه فلزی و جعبه اینه ، شانه چوبی( عکس از گروه باستان شناسی شهر سوخته)

مردم چطور زندگی می‌کردند، روابط اجتماعی و انسانی آنها چگونه بود، روابط بین خانواده‌ها و جوامع چگونه رقم می‌خورد، ارتباطات عاطفی مردم چگونه بود، چرا یکی به یکی دیگر عشق می‌ورزید و چرا تنفر داشت و... اطلاعاتی هستند که باستان‌شناس سعی دارد از یک مشت خاکی که به دست می‌آورد به آن برسد. اگر که کمی فیزیکی‌ترین به این مسائل بنگریم باستان‌شناس باید به این نتیجه برسد که مردم در دوران گذشته چه می‌خوردند، قد و اندازه آنها چقدر بود، بر اثر چه بیماری‌هایی مرده‌اند و...

او خود را جزو نخستین باستان‌شناسی می‌داند که از علوم دیگر که امروزه به عنوان علوم میان رشته‌ای حوزه باستان‌شناسی شناخته می‌شوند در کاوش‌ها بهره جسته. می‌گوید زمانی که در سال ۱۳۷۶ انسان‌شناسی را مطرح کردم جامعه باستان‌شناسی مرا مسخره می‌کرد حتی در آن زمان گیاه باستان‌شناسی و جانور باستان‌شناسی نیز مورد سخره باستان‌شناسان قرار می‌گرفت. این در حالی است که امروزه تمام این حوزه‌ها تا حدودی مورد توجه قرار گرفته با این وجود افراد انگشت‌شماری هستند که به صورت تخصصی به این حوزه‌ها می‌پردازند. می‌گوید نخستین روزهایی که برای کاوش به شهر سوخته رفته بود فقط یک اتاقک گلی در آن محوطه وجود داشت اما اکنون پس از گذشت یک قرن از کاوش در این محوطه شاهد گسترش و پیدا شدن تعداد زیادی از ساختمان‌ها و بناهای مختلف شهر سوخته هستیم. در ادامه گفتگوی ایلنا را با سیدمنصور سیدسجادی می‌خوانید.

هرچند در محوطه‌های متعددی از تپه قبرستان قزوین، چغامیش خوزستان، حسنلو آذربایجان غربی گرفته تا ماهیدشت کرمانشاه، ایذه بختیاری، غبیرا کرمان کاوش و بررسی داشتید، اما شما را با شهر سوخته و یافته‌های آن می‌شناسند. از شهرسوخته برایمان بگویید.

شهر سوخته یکی از معروف‌ترین سایت‌های باستانی ایران به حساب می‌آید و من موفق شده‌ام که در این محوطه مهم، کاوش داشته باشم. در واقع می‌توان گفت بیشترین محوطه‌های تاریخی ایران که نامی در جهان دارند، توسط باستان‌شناسان غیرایرانی کاوش شده‌اند. تپه‌های متعددی از حسنلو و سیلک گرفته تا سیراف و دهانه غلامان طی سال‌های گذشته کاوش شده‌اند.

شهر سوخته حالت خاصی دارد. سایتی است که باستان‌شناسان خارجی قبل از انقلاب کاوش را در آن شروع کردند و بسیار خوب کار کردند و توانستند این محوطه باستانی را به علم باستان‌شناسی معرفی کنند. البته با توجه به آنکه ادامه کار آنها با انقلاب همراه شد، نتوانستند کارشان را به اتمام برسانند بنابراین ادامه کار برعهده باستان‌شناسان ایرانی افتاد. از این رو من از سال ۱۳۵۲ کارم را در این محوطه آغاز کردم که تا زمان انقلاب و تا زمان فعالیت هیات باستان‌شناسی، در آنجا کاوش می‌کردم. بعد از آنکه ورود خارجی‌ها به سایت‌های باستانی ایران ممنوع شد، حدود ۱۸ سال کاوش در این محوطه متوقف شده بود، از این رو از سال ۱۳۷۶ به پیشنهاد جلیل گلشن (معاون پژوهشی میراث فرهنگی) این کار از سر گرفته شد و تا امروز ادامه دارد.

اگرچه طی چند سال اخیر به دلایل مختلف از جمله تغییراتی که در مدیریت‌ها پیش آمد کاوش در شهر سوخته با نوسانات بسیار همراه بود حتی در دوره‌ای مدیریت پژوهشکده باستان‌شناسی تمایلی به انجام حفاری و کاوش در شهر سوخته نداشت و سعی می‌کرد کاوش در این محوطه متوقف شود به طور مثال بودجه‌ها را بسیار کاهش داده بود تا نتوانیم کار انجام دهیم.

در جامعه باستانی ایران هنوز اهم و فی‌الاهم در خصوص انتخاب سایت‌های باستانی برای کاوش وجود ندارد

یکی از نقدهایی که به باستان‌شناسی وجود دارد این است که بسیاری از افراد از باستان‌شناسان به عنوان قبرکن یا گنج‌یاب یاد می‌کنند. البته به اعتباری راست می‌گویند چراکه تفکر باستان‌شناسی که در حال حاضر در جامعه وجود دارد می‌گوید من حفاری می‌کنم، تو حفاری می‌کنی، او حفاری می‌کند. من تخت جمشید را حفاری می‌کنم، تو تپه فلان را حفاری می‌کنی و او نیز چاهی درون خانه خود را حفاری می‌کند. باستان‌شناسی امروز ما بین این سه حفاری‌ هیچ تفاوتی قائل نیست. در صورتی که باید بدانیم برخی از سایت‌ها هستند که نه تنها آبروی باستان‌شناسی ایران به حساب می‌آیند بلکه گنجینه‌هایی هستند که نمونه آنها در دنیا وجود ندارد. هم اکنون سلسله سایت‌های منحصر به فردی در ایران داریم که بسیار عظیم هستند. با این وجود در جامعه باستانی ایران هنوز اهم و فی‌الاهم در خصوص انتخاب سایت‌های باستانی برای کاوش وجود ندارد.

حفاری شهر سوخته، جیرفت، سیلک و ... هم ردیف با حفاری تپه ایکس و ایگرگ قرار می‌گیرد. این در حالی است که کار حفاری در سایت‌های مهم باید مداوم باشد وگرنه فایده‌ای نخواهد داشت. به طور مثال محوطه شوش حدود ۲۰۰ سال است که مورد حفاری قرار گرفته و نتایج درخشانی نیز به دست آمده. اگر تلاش ما بر آن بود که بین سایت‌های باستانی اهم و فی‌الاهم مشخص می‌کردیم الان با چالش‌هایی که محوطه شوش با آن روبرو شده، مواجه نمی‌شدیم و این حرف و حدیث‌ها پیش نمی‌آمد.

شهر سوخته از جمله محوطه‌هایی است که تا سال‌های پیش فکر می‌کردیم حدود ۱۵۱ هکتار وسعت دارد اما الان می‌دانیم ۲۸۰ هکتار است. براساس نقشه‌برداری‌های جدید و با استفاده از پهباد و ماهواره به این نتیجه رسیدیم، محاسباتی که براساس عکس‌های هوایی قدیمی که در سال ۱۹۵۸ میلادی انجام شده بود، کامل نبود. بنابراین اگر بخواهیم محوطه‌ای که ۲۸۰ هکتار وسعت دارد را با ۸۰، ۱۰۰ یا حتی ۲۰۰ میلیون تومان کاوش کنیم با توجه به آنکه این میزان بودجه برای ترانشه‌هایی حدود ۱۰ در ۱۰ کفایت می‌کند بهتر است چنین کارهایی را انجام ندهیم چراکه به هیچ پاسخی دست پیدا نمی‌کنیم. توجه داشته باشید که در شهر سوخته با مجموعه‌ای روبرو هستیم که تمام اجزای یک شهر از بازار، حمام، مرکز تجاری و... گرفته تا خانه‌های مسکونی را شامل می‌شود؛ بنابراین اگر فقط بخشی از این مجموعه را کاوش کنیم نمی‌توانیم نتایج آن را به تمام شهر تعمیم دهیم به طور مثال شهری مانند تهران را در نظر بگیرید در این شهر با خصوصیاتی خاص در محله نیاوران روبرو هستیم که نمی‌توان آنها را به خصوصیات میدان حسن آباد تعمیم داد بنابراین نمی‌توانیم بگوییم که با یافته‌هایی که از نیاوران به دست آورده‌ایم تهران مدرن اینگونه است یا برعکس. این مهم در خصوص شهر سوخته نیز صدق می‌کند. تهران با تمام ویژگی‌هایی که محلات آن دارد شهر تهران شده است. شهر سوخته نیز هر گوشه‌ای از آن دارای خصوصیاتی خاص است.

کاوش‌های باستان‌شناسی باید تداوم داشته باشد تا بتوانیم به نتایج مورد نظر دست پیدا کنیم. خوشبختانه با تمام مشکلاتی که داریم، کاوش در شهر سوخته را با چنگ و دندان هم که شده جلو می‌بریم. حتا باستان‌شناسانی داریم که حاضر هستند پول هم نگیرند اما کار پیش برود چراکه عاشق کارشان هستند. در کارهای فنی و هنری و پژوهشی نمی‌توان کارمندی کار کرد.

آیا در حال حاضر حوزه‌های میان  رشته‌ای باستان‌شناسی حرفی برای گفتن دارند؟

در حال حاضر تعداد معدودی از متخصصان در حوزه‌هایی مانند گیاه باستان‌شناسی، جانور باستان‌شناسی و حتی انسان‌شناسی فعال هستند. در واقع می‌توان گفت دانشگاه‌های ما در حوزه باستان‌شناسی مانند کارخانه‌ها، باستان‌شناس تولید می‌کنند حتی یک دانشکده نداریم که علوم میان رشته‌ای باستان‌شناسی را تدریس کند. البته ابزار و وسایل آزمایشگاهی مورد نیاز در این حوزه را در اختیار داریم اما متخصصان این حوزه را آموزش نداده‌ایم. در این حوزه بسیار ضعیف هستیم و هیچ جایگاهی در عرصه بین‌الملل نداریم.

در حوزه گیاه باستان‌شناسی و جانور باستان‌شناسی به تعداد انگشتان یک دست متخصص در ایران داریم؛ این در حالی است که هزاران دکتر باستان‌شناس داریم. دکتر شدن چه آسان اما باستان‌شناس شدن چه دشوار. حتی کشورهای همسایه نیز در تولید دکتر باستان‌شناسی برای ما از ما هم جلو زده‌اند. تمام اینها نشان می‌دهد که ما در دنیای باستان‌شناسی با مشکل مواجه هستیم چراکه هنوز هم طرز تفکر کارمندی در این حوزه وجود دارد. ما چند دسته باستان‌شناس داریم که شامل کارمندان اداره باستان‌شناسی، دیوانه‌های باستان‌شناس، عاشقان باستان‌شناس و دیوانگان عاشق باستان‌شناس هستند. قطعاً حضور و فعالیت دیوانگان عاشق باستان‌شناسی که تعدادشان هم محدود است سبب می‌شود تا نام یک شهر باستانی یا یک شی خاص در دنیا شناخته شود.

از جمله نخستین باستان‌شناسانی هستید که انجام مطالعات زیست‌شناسی، گیاه‌شناسی و بویژه انسان‌شناسی را مدنظر قرار دادید، به طوری که در حال حاضر شهر سوخته دارای بزرگترین مجموعه انسانی در سرتاسر ایران است. آن زمان با چه چالش‌ها و مشکلاتی در جامعه باستان‌شناسی روبه رو می‌شدید؟

در آن زمان باستان‌شناسان به من نقد می‌کردند که چرا اطلاعات کاوش را در اختیار عموم جامعه می‌گذارم این در حالی است که باستان‌شناس وظیفه دارد آنچه که پیدا می‌کند و به دست می‌آورد را با دیگران به اشتراک بگذارد. اینکه اشیایی که پیدا می‌شود را به موزه‌های مرده امروزی ببریم و در انبارها تلمبار شود، چه فایده‌ای دارد.

با این وجود سعی کردیم در تیم باستان‌شناسی متخصصان مختلف از پزشک گرفته تا دامپزشک، متخصص تغذیه و... را داشته باشیم چراکه در صورت به اشتراک گذاشتن اطلاعات تخصصی هریک از این رشته‌ها با باستان‌شناسان، باستان‌شناس می‌تواند از یافته‌های خود نتایج بهتری به دست بیاورد و نهایت امر بازسازی جوامع گذشته است. مطالعات شهر سوخته فقط به باستان‌شناسی محدود نشده بلکه حتی دانشجویان دانشگاه علوم پزشکی تز دکتری خود را در خصوص یافته‌های شهر سوخته عنوان کرده‌اند.

از مردم شهر سوخته و طرز تفکر آنها برایمان بگویید. چرا در آن زمان همه جذب شهر سوخته می‌شدند؟

مردم شهر سوخته بسیار صلح‌جو بودند. با توجه به آنکه با انجام تدفین‌های خاص در این محوطه روبرو هستیم می‌توان گفت تفکرات متنوع در کنار یکدیگر زندگی می‌کردند. به دلیل وجود آب و خاص بودن جغرافیای این منطقه بسیاری از اقوام از نقاط مختلف جذب شهر سوخته شده بودند. چنانکه مهاجرانی از آسیای مرکزی، پاکستان، غرب و... به شهر سوخته آمده بودند و با مردم محلی قاطی شده‌اند و یک تمدن منحصر به فرد که شبیه به هیچ یک از تمدن های اطراف نبود، به وجود آوردند. البته ارتباطات تجاری، فرهنگی و... با سایت‌های دور دست خود مانند هند، احتمال زیاد شمال عمان، افغانستان و... داشتند. مشکل اصلی ما در شناسایی ریشه‌های این تمدن آن است که در سیستان و مناطق اطراف آن تاکنون هیچ اثری قدیمی‌تر از شهر سوخته پیدا نکرده‌ایم.

در دوران پیش از تاریخ شهر سوخته دارای آب و هوای مدیترانه‌ای بود و می‌توان گفت با وسعتی که دریاچه هامون در آن زمان داشت شهر سوخته مانند یک شبه جزیره در دریاچه هامون بود و تمام شرایط زیست‌محیطی در آنجا فراهم بود.

باتوجه به کشفیاتی که در حوزه گیاه باستان‌شناسی و جانور باستان‌شناسی شهر سوخته داشتیم به این نتیجه رسیدیم که ۴۱نوع پرنده مهاجر که در آن منطقه وجود داشت که اکنون با توجه به شرایط، در هامون فقط حدود ۳ نوع پرنده مهاجر باقی مانده است. در حوزه گیاه باستان‌شناسی نیز بسیاری از گیاهان منقرض شده‌اند چنانکه در شهر سوخته چهار نوع انگور پیدا کرده بودیم این درحالی است که امروزه در سیستان انگور وجود ندارد و همه انگورها وارداتی است. این مهم در خصوص گندم نیز صدق می‌کند چنانکه گفته می‌شد سیستان انبار غله ایران بوده و در کتب تاریخی نوشته شده سیستان سبد نان خراسان است. اما امروزه حتی یک گندم هم در این منطقه پیدا نمی‌شود.

شهر سوخته جذابیت‌های دیگری هم دارد، چنانکه تا زمانی که جراحی در شهر سوخته را اعلام نکرده بودیم هیچ سایت باستانی‌ای در این خصوص اخباری منتشر نکرد اما بعد از انتشار یافته‌های ما از انجام جراحی روی جمجمه در شهر سوخته بسیاری از باستان‌شناسان درصدد آن برآمدند تا انجام جراحی‌های خود در آن سایت‌ها خبر دهند. چرا تا آن زمانی از این جراحی‌ها خبری نبود؟

از آنجا که تاکنون همه ایران را نتوانسته‌ایم حفاری و کاوش کنیم، می‌توان گفت تا این لحظه، مردمان شهر سوخته پیشرفته‌ترین‌های آن روزگار بودند. حتا شهر سوخته یکی از پیشرفته‌ترین شهرهای هزاره سوم قبل از میلاد ایران و خاورمیانه به حساب می‌آید. شهر بسیار بزرگی با حداقل ۱۶ هزار نفر جمعیت بود. دارای محلات گوناگون بود و فکر شهرنشینی در آنجا وجود داشت.

قبری پیدا کردیم که در قبر آن خانم، ۱۱۴ ظرف پر از مواد غذایی وجود داشت. حتا قبری را یافتیم که شخصی که در آن بود سنگ لاجورد با خود همراه داشت که نشان از رفاه در آن زمان دارد. قدیمی‌ترین گشنیز، زیره و حتی پسته وحشی دنیا را در شهر سوخته پیدا کرده‌ایم.

تدفین یک زن ثروتمند میان سال ( عکس از مدیا رحمانی)

به اندازه‌ای در شهر سوخته اشیای تاریخی پیدا کرده‌ایم که امین اموال موزه زاهدان از ما خواهش می‌کند که دیگر کاوش انجام ندهیم و اشیای جدید پیدا نکنیم چراکه در انبارهای موزه، دیگر جایی برای نگهداری این اشیا وجود ندارد.

جام سفالینی که نقش یک بز کوهی در حال حرکت به سوی درخت در چند مرحله را نشان می‌دهد به اذعان بسیاری از متخصصین اولین انیمیشن و تصویر متحرک شناخته شده در جهان به حساب می‌آید توسط شما بررسی و معرفی شد. چطور شد که به تحقیق و پژوهش در خصوص این سفال و البته جراحی جمجمه در شهر سوخته پرداختید؟

انیمیشن ایرانی و جراحی روی جمجمه در شهر سوخته سال‌ها قبل توسط باستان‌شناسان ایتالیایی پیدا شده بودند اما مورد بررسی و تحقیق قرار نگرفته بودند. مثل کاری که ما الان می‌کنیم و بسیاری از اشیا را پیدا می‌کنیم ولی نمی‌توانیم کار تحقیق و بررسی را به طور کامل روی آنها انجام دهیم. بخش‌هایی را انجام می‌دهیم و بقیه کارها را برعهده افراد دیگر می‌گذاریم.

در آن زمان که در ایتالیا تحصیل می‌کردم، این یافته‌ها را مورد بررسی قرار داده بودم و وقتی که به ایران بازگشتم توانستم به صورت مستقیم این اشیا را مورد بررسی قرار دهم. سفالی که روی آن نخستین انیمیشن جهان را معرفی کردم بسیار مورد نقد قرار گرفت حتی برخی می‌گفتند آنها نیز چنین انیمیشنی را پیدا کرده بودند این درحالی است که روی آن سفال‌ها جانوران ایستا تصویر شده بودند اما روی سفالی که در شهر سوخته پیدا شد، جانوران ایستا نبودند و حرکت آنها تصویر شده بود.

جمجمه‌ای که جراحی روی آن انجام شده بود نیز نیاز به بررسی‌های تخصصی داشت که در ایران امکان این بررسی وجود نداشت از این رو از همکاران ایتالیایی خود کمک گرفتم و با اطلاعات باستان‌شناسی‌ای که داشتم آن را به دنیا معرفی کردم. آنچه که در این خصوص آزارم می‌دهد آن است که در بسیاری از جوامع از واژه جراحی مغز استفاده می‌شود این در حالی است که جراحی استخوان جمجمه انجام شده بود. حتی اکنون می‌توانم بگویم که آن شخص که در دوران پیش از تاریخ مورد جراحی جمجمه قرار گرفته بود ۹ تا یک سال بعد از آن نیز به زندگی خود ادامه داد. آن جمجمه با یک سنگ تیز بریده شده بود و اکنون نیز در موزه علوم پزشکی نگهداری می‌شود. در واقع می‌توان گفت شاخص‌ترین کشف ما پیدا کردن چشم مصنوعی در شهر سوخته بود.

پیدا کردن این چشم با حرف و حدیث‌های بسیاری همراه بود از جمله آن می‌توان به این موضوعات اشاره کرد که برخی معتقد بودند این چشم متعلق به جادوگر است. البته سوالات مختلفی به وجود آمد چراکه این چشم مصنوعی یک کار هنری منحصر به فرد بود و برای انجام آن فکر شده بود. در واقع می‌توان گفت در آن زمان به زیبایی، توجه می‌شد که چنین چشم مصنوعی طراحی شده است. حتا به این مهم که اختلاف بین کانون‌های سه گانه چشم کمتر از یک میلیمتر است  نیز در این چشم مصنوعی توجه شده. در واقع می‌توان گفت مردم پیش از تاریخ از ما باهوش‌تر بودند و حتا مویرگ‌های چشم نیز در این چشم مصنوعی ترسیم شده است اما به دلیل آنکه ما ابزارهای پیشرفته‌تری در اختیار داریم و آنها این وسایل را در اختیار نداشتند از این رو آنچه که از آن دوران به دست می‌آید برای ما جالب توجه است.

تدفین شماره 6705 زن نابینا و سا شامان شهر سوخته ( عکس از گروه باستان شناسی شهر سوخته )

در شهر سوخته، با جامعه‌ای متفکر روبه رو هستیم که در آن بازی وجود دارد. پیدا شدن تخته نرد در شهر سوخته نشان از این مهم دارد. این جامعه یک جامعه باتمدن و با فرهنگ بود چراکه وقتی شطرنج بازی می‌کنیم باید چند علم را باهم به کار گیریم و در این میان منطق نیز جای خود را دارد. حس پیش‌بینی و اینکه طرف مقابل در قبال بازی که تو انجام می‌دهی، چه بازی می‌کند، اهمیت دارد. این نکات در شهر سوخته مورد توجه مردمان آن زمان بود. این بدان معناست که با عده‌ای روبه رو هستیم که با ریاضیات، منطق و با علوم دیگر در ارتباط بودند. البته طبیعی است که همه در رفاه کامل نبودند ولی با جامعه پیشرفته آن روزگار روبه رو هستیم.

آیا جواهرات خاصی از شهر سوخته پیدا کردید؟ این جواهرات در قالب چه اشکالی تراشیده شده بودند؟

در شهر سوخته، طلا خیلی کم پیدا کردیم اما تعداد سنگ‌های نیمه گران‌بها مانند لاجورد، فیروزه و انواع عقیق که پیدا کردیم زیاد بود. البته یشم و کوارتز هم پیدا کردیم. این سنگ‌ها در قالب فرم‌های خاص لوبیا شکل، استوانه‌ای، توپی، دایره‌ای، مثلث و لوزی تراشیده شده بودند و به نظر من بیشتر زینتی بودند.

گردنبند ساخته شده از سنگ‌های گران بها  ( عکس از مدیا رحمانی)

البته مهره‌های مرمری به اندازه سکه نیز در قبرهای شهر سوخته پیدا شد که با توجه به جانمایی آنها که در پس سر، زیر جمجمه، زیر استخوان لگن انجام شده، می‌تواند کارکرد آیینی داشته باشد.

فکر می‌کنید کاوش و حفاری در شهر سوخته تا چه زمانی طول بکشد؟

۱۵۰ سال دیگر طول می‌کشد. درحال حاضر حدود ۱۰۰ کتاب و مقاله درباره شهر سوخته نوشته و منتشر شده است و یکی از شناخته‌تر شده‌ترین سایت‌های ایران در دنیاست.

عود سوز استفاده شده در قبور برای معطر ساختن قبرو فراری دادن ارواح خبیثه( عکس از مدیا رحمانی)

شما تجربه کاوش در کشورهای خارجی مانند ایتالیا، ترکمنستان و گرجستان را داشته‌اید. تفاوت باستان‌شناسی و کاوش در خارج از مرزهای ایران و محوطه‌های داخلی در چیست؟

تفاوت زیادی وجود ندارد. البته همیشه فکر می‌کنیم که مرغ همسایه، غاز است، اینگونه نیست. اما نکته‌ای که در خارج از ایران دیده‌ام، احساس مسئولیت باستان‌شناسان است که با باستان‌شناسان داخلی خیلی متفاوت است. به این معنا که وقتی کاری به آنها سپرده می‌شود تا جایی که می‌توانند، سعی دارند کارشان را خوب انجام دهند. همچنین تکنولوژی که در اختیار دارند پیشرفته‌تر از ایران است.

 کاوش در شهر سوخته، ۱۵۰ سال دیگر طول می‌کشد. درحال حاضر حدود ۱۰۰ کتاب و مقاله درباره شهر سوخته منتشر شده و یکی از شناخته‌تر شده‌ترین سایت‌های ایران در دنیاست

این روزها شاهد حضور هیات‌های باستان‌شناسان خارجی در ایران هستیم. آیا این هیات‌ها در زمره باستان‌شناسان به نام و مطرح دنیا هستند که در ایران کاوش می‌کنند؟

بسیاری از این تیم‌های باستان‌شناسان خارجی ضعیف هستند. به طور مثال یکی از این هیات‌های خارجی، فقط یک باستان‌شناس دارد و بقیه افراد، دانشجویان رشته‌هایی مانند زبان‌شناسی و کتیبه شناسی هستند که به ایران آمده‌اند و حلوا حلوا می‌کنند. حتا هیات‌ باستان‌شناسی ایتالیایی هم در ایران داریم که از همه کشورها بیرونش می‌کنند و حتا کشورهای همسایه حاضر نیستند محوطه‌ای برای کاوش به آنها بدهند؛ ارمنستان و ترکمنستان هم آنها را راه نداده و از روسیه بیرونشان کردند اما در ایران به آنها محوطه دادند تا کاوش کنند. درواقع می‌توان گفت درحال حاضر فقط سه کشور، ازبکستان، چین و ایران به آنها اجازه کاوش می‌دهند. در ایران همیشه خارجی‌ها را بهتر از ایرانی‌ها می‌دانند. همچنان نابرابری بین ایرانی‌ها و خارجی‌ها وجود دارد. البته استثناهایی هم وجود دارد. ولی درکل، چیزی از آنها ندیده‌ایم.

از دهلانه غلامان، حسنلو، سیراف و سایر محوطه‌هایی که کاوش داشتید، برایمان بگویید.

دهانه غلامان در سال ۱۳۵۸ توسط باستان‌شناسان ایتالیایی کشف و سه فصل کاوش شد. از آنجایی که این محوطه زیر شن پوشیده است، باید با تکنیک‌های خاص درصدد جابجایی شن‌ها برآمد. البته نصف بیشتر این محوطه امروزه زیر آب است. ۲۷ ساختمان بسیار بزرگ در آن محوطه وجود دارد که ۳ ساختمان توسط ایتالیایی‌ها حفاری شد و یک ساختمان با ۲۵۰۰ متر مربع زیربنا نیز توسط باستان‌شناسان ایرانی حفاری شده است. این ساختمان یک کارگاه صنعتی – مذهبی بود به این معنا که در اینجا یک سلسله اشیا و موادی تولید می‌شود که برای استفاده در معبدی که در نزدیکی آن ساختمان قرار داشت، تولید می‌شد.

در این کارگاه، ظروف مختلف مایعات و عصاره برخی از گیاهان خوشبو و سکرآور که در معابد به کار گرفته می‌شد، ساخته می‌شد. فکر می‌کنیم آنجا مرکز ساخت هومه یا سومه بود که سکرآور هستند. البته با توجه به آنکه این محوطه قبل از زرتشت است می‌توان گفت از این مایع برای انجام مراسم‌های مذهبی قبل از زرتشت استفاده می‌شد. چند سالی است که به دلیل نبود بودجه، کاوش در این محوطه تعطیل شده است. البته تقاضا شده که از امسال حفاری به یکی دیگر از باستان‌شناسان داده شود.

درخصوص سایر محوطه‌ها نیز به نظرم اشیایی که در حسنلو پیدا می‌شود با شهرسوخته قابل مقایسه نیست، چراکه بهتر است. در بندر سیراف نیز کار کردم اما از آنجایی که مربوط به دوره اسلامی است در حوزه تخصصی من نمی‌گنجد. اینجاست که بحث مدیریت پیش می‌آید و باید متخصصان امر در بخش‌های خود فعالیت کنند.

از خاطرات باستان‌شناسی خود برایمان بگویید. طی این سال‌ها چه اتفاقات جالبی برایتان رخ داد؟

در دوران جنگ بود که خبرهایی از حفاری‌های غیرمجاز در محوطه نورآباد خرم آباد لرستان دریافت کردیم و از ما خواسته شد تا برای کاوش به این منطقه برویم. ترانشه‌ای به عمق ۵ متر زدیم و چند اسکلت پیدا کردیم. یکی از همکاران باستان‌شناس و چند کارگر در این ترانشه مشغول کاوش بودند و برای آنکه به دلیل رطوبت بسیار زیاد منطقه، این استخوان‌ها از هم نپاشد، سیکیلون تزریق می‌کردند. بعد از نیم ساعت دیدیم که تمام شهر بالای سر تپه هستند. می‌گفتند در شهر شایع شده که باستان‌شناسان در این محوطه یک آدم پیدا کرده‌اند که چهار متر قد دارد و بلند شده و راه می‌رود. تمام شهر روی این ترانشه بودند و اگر ریزش می‌کرد، باستان‌شناسان آن زیر دفن می‌شدند. از ژاندارمری خواستیم تا این افراد را متفرق کند. حال آنکه خود آن ژاندارمری‌ها هم از ما می‌پرسیدند که آیا چیزی که پیدا کرده‌اید راه می‌رود؟

این تصورات درخصوص باستان‌شناسی درمیان عامه مردم بسیار زیاد است. این صحبت‌ها و خاطرات در دنیای باستان‌شناسی زیاد است و تصورات مردم در این خصوص متنوع است.

گفتگو: معصومه دیودار