بیرون از ایران فقط برای ارائه اثر هنری می‌روم نه چیز دیگری/خشونت با همان ددمنشی دو هزار سال پیش در حال تکرار است

به گزارش خبرنگار ایلنا، یک سنگ‌نوشته باستانی با بک‌گراند سفید با آکواریومِ کتیبه‌ای؛ این صحنه‌ای است که در یک ساعت و ده دقیقه مخاطب را به تماشای کابوس‌هایی از فنیقیه و شاه‌های باستانی تا حزب کمونیست و بشقاب پرنده‌ها می‌نشاند. از همان‌جایی که قصه «وقتی خروس می‌خواند» به کارگردانی و نویسندگی علی شمس با شکل و شمایل هزار و یک شبی «و چون بامدادان بر آمد و خروس خواندن گرفت، گفت: ای ملک جوان بخت بدان که ازجمله حکایت‌ها این است که ماژور کارتاژی دیکتاتور کشور کارتاژ خواب فراوان می‌دید و او را کابوس س س س س بوس فراوان بود...» آغاز می‌شود و به سقوط یک دیکتاتور جهان‌گشای شریر می‌انجامد.

علی شمس در نمایش جدید خود که این روزها در تماشاخانه ایرانشهر روی صحنه رفته است، به مساله جهان‌های موازی، تاثیر تصمیم‌ها و انتخاب‌های فردی بر آینده جهان و شریرت‌ها و خشونت‌ورزی‌ها در طول تاریخ می‌پردازد. نمایشی با تصاویری خیال‌انگیز که سالن استاد سمندریان را تبدیل به فرصتی برای حضور در یک وهم و خیال کرده است. با او به عنوان نویسنده و کارگردان «وقتی خروس غلط می‌خواند» درباره این اثر گفتگویی کرده‌ایم که مشروح آن را می‌توانید در ادامه بخوانید.

تئاتر «وقتی خروس غلط می‌خواند» علاوه بر فرم و مفهومی که ارائه می‌کند سرشار از بازی‌ با کلمات است که از تسلط شما نسبت به ادبیات فارسی برمی‌آید ضمن آنکه اشاره‌ها و کنایه‌هایی به قصه‌های بومی ما هم دارید. درباره این شیوه نوشتن دیالوگ‌ها و سوق دادن ذهن تماشاگر به چند موضوع هم‌زمان از خلال این تغییرهای کوچک در بیان کلمات بگویید.

زبان و ادبیات فارسی و بیشتر از همه شعر، یکی از اصلی‌ترین مواد مطالعاتی من و بسیار مورد علاقه‌ام بوده و از کودکی با آن عجین بودم و هنوز هم عاشق شعرم. ضمن اینکه فکر می‌کنم ظرفیت‌های زبانی در خوانش‌های آن سالیانی که داشتم و به‌‌هرحال تجربه سال‌ها روزنامه‌نگاری، نمایشنامه و قصه نوشتن به من کمک کرد تا زبانم بالغ شود. به‌شدت تحت‌تاثیر جریان‌های مختلفی هستم که در این سال‌ها با واژه، اوزان عروضی، گونه‌های مختلف شعری و زبان‌های مختلفی که قصه‌نویسان در داستان‌هایشان به کار گرفته‌اند.

در کنار آن، به شدت عاشق طیف گسترده‌ای از کسانی هستم که زبان فارسی را خوب می‌شناسند و می‌فهمند و در قصه‌ها و شعرهایشان به کار می‌برند. مطالعه این سال‌ها کم‌کم این زیست روزمره زبانی را در من بومی کرده و جزو علاقه‌مندی‌های شخصی‌ام شده است. خواندن تاریخ و ادبیات در سطحی کلان و بیرون از مرزها و هم‌چنین زبان فارسی مشخصا دو حوزه علاقه‌ای من است؛ علاقه به این معنی که من عاشق و چاکر زبان فارسی هستم، خیلی برایم بزرگ است و در آن غوطه می‌خورم و خیلی دوستش دارم. بنابراین طبیعی است که در کارهایم این شکل از زبان وانمود و بازنمایی شده و تجربیات شخصی‌ام از مواجهه با زبان، به‌هم ریختن ریختار، یا اضافه کردن چیزی به آن در نوشته‌هایم دیده می‌شود؛ کاری که قاعدتا یک نویسنده باید در حوزه فکری خودش انجام دهد و من هم به تبع همه این فضاها و کانسپتی که تاریخ به من می‌دهد در کارهایم از آن استفاده می‌کنم.

در این نمایش شما روی «اگر»های طلایی دست می‌گذارید؛ نتایج گوناگونی که نتیجه هر یک از این تصمیم‌ها و «اگر»ها در بزنگاه‌های حساس می‌تواند به بار بیاورد. در کنارش به موضوع جهان‌های موازی اشاره دارید که هرچند در آثار هالیوودی نمونه‌های زیادی دارد اما در نمایش شما وام گرفته از ادبیات بومی ایران و داستانی مثل قصه‌های هزار و یک شب است و اساسا با جمله‌ای از ابتدای همین داستان هم نمایش شروع می‌شود و در ادامه ساختار مانند هزار و یک شب، تو در تو و بهم پیوسته و گاهی سردرگم است...

اتفاقا برخلاف نظر خیلی‌ها که می‌گویند متن «خروس غلط می‌خواند»‌ خودش را به تعویق می‌اندازد (لااقل در ساحت کلی‌اش) و گنگ است، من چنین اعتقادی ندارم. من گنگی را نه در متن، بلکه در عدم مفاهمه مخاطب با اثر جستجو می‌کنم که از این نظر، اتفاقاً به‌نظرم با اینکه سرراست نیست اما گنگ هم محسوب نمی‌شود، متن و به دنبالش اجرا، خود را از استفهام خالی نمی‌کند. ضمن اینکه مساله زمان به واسطه اینکه فیزیک کوانتوم را خیلی دوست دارم و سیر تحول آن را از فیزیک مکانیک به کوانتوم و هم‌چنین نظریات افرادی مانند انیشتین و هایزنبرگ را دنبال کرده‌ام، برایم جذاب است؛ نظریاتی مانند سفر به زمان، جهان‌های موازی، نظریه نسبیت، یوفوها و اصولا علمی کردن ماوراءالطبیعه همیشه از مسائل موردعلاقه‌ام محسوب می‌شده است که فکر می‌کنم فیزیک کوانتوم (دست‌کم روی کاغذ) این نظریه را برای ما محقق کرده است.

من به‌عنوان آدمی که در این جغرافیا و در این دوره زمانی زیست می‌کنم، در این چشم‌انداز، علاقه‌مندی‌های خودم را در کنار هم قرار می‌دهم و فکر می‌کنم چطور می‌توانم این زیست کوانتومی را در حوزه زبان فارسی و با ساختاری مانند قصه‌های هزار و یک شب به کار ببرم که نمونه‌های متعددی از آن را در زبان و ادبیات فارسی داریم و اتفاقا اصلا چیز عقب مانده‌ای نبوده و خیلی آوانگارد و پر اشتلم است مثلا شکل روایاتی که خرده قصه‌های مقالات شمس دارد و غیره... در واقع فکر کردم چطور می‌شود اینها را در یک روایت روزآمد با توجه به ذائقه‌ای که من به‌عنوان مولف اجرایی می‌پسندم و از هم‌نشینی چیزها از فیزیک تا زبان فارسی می‌آید، ارائه کنم. این تئاتر بیش از هرچیز محصول علاقه‌مندی‌های من و نگاه و آرزوهایم به جهان است؛ بیش از آنکه بخواهد حرفی بزند یا نشانه‌ای منتقل کند، بازتابی از کنش‌گری من به عنوان انسانی است که در خاورمیانه زندگی می‌کنم.

اسامی زیادی در این تئاتر به کار برده می‌شود؛ از اشخاصی همچون جان استوارت میل،‌ جان لاک، تا شهرها و کشورها یا دیکتاتورهایی مثل هیتلر. این اسامی قرار بوده اشاره‌ای از جز به یک کل بزرگتری باشد که که مدنظر دارید؟

کانسپت این پراکندگی از اینجا می‌آید که به‌هرحال من در یک بی‌جغرافیایی، یک گزارش تاریخی از سحرگاهان تاریخ تا اکنون ارائه می‌دهم. اینها ترکیب چیزهایی‌ مثل یک خواب است که در آن منطق و زمان واقعی وجود ندارد و چیزها پراکنده، گذرا، گزینشی و خالی از زمان واقعی‌شان در ذهن فرد نقش می‌بندد. اصولا برخوردم با این موضوع تاریخی بوده؛ این جغرافیا، این مستطیل دراز که من به‌عنوان تماشاگر در چشم‌‌انداز و از یک فاصله آن را می‌بینیم، یک بستر تاریخی است. تاریخ با یک کانسپت مشترک شریرانه و خشونت‌ورز که مدام در اسم‌ها، فرهنگ‌ها و جغرافیاهای مختلف همواره یک مناسبت مشترک را تکرار کرده و آن مناسبت، قدرت گرفتن کسی از کسی دیگر، خشونت‌ورزی کسی نسبت به کسی دیگر و سبقتی انتقام‌جویانه یا جاه‌طلبانه بوده که در تمام تاریخ تکرار شده است و در یک دایره مرتب و بی‌غلط، مدام جلو می‌رود. ما فکر می‌کنیم صرف متمدن شدن تکنولوژی و علمی کردن چیزها می‌توانیم خود را از بار خشونت‌ورزی و تکرار آن چیزی که جهان مثلا در ۲ هزار و پانصد سال گذشته تجربه می‌کرده خالی کنیم، در صورتی‌که اینطور نیست. لوپ و تکرار خشونت با همان ددمنشی و کیفیتی که ۲ هزار سال پیش انجام می‌شده، الان هم برگزار می‌شود. اما بستر، لباس، جغرافیا و رویکرد کشتارش فرق کرده است. بنابراین آن پراکندگی، از یک پراکندگی و گستردگی و بزرگی تاریخی برمی‌آید که من سعی می‌کنم انتزاع و افشره‌اش کرده و در یک کوزه بگنجانمش؛ به قول مولانا «گر بریزی بحر را در کوزه‌ای/ چند گنجد قسمت یک روزه‌ای...»

در کنار این، تاکیدی هم روی «فنیقه» در قصه دارید؛ شهری که از ابتدا کابوس با رویای فتح آن آغاز شده و سقوط در آن اتفاق می‌افتد. فنیقه شهری است که یکی از تمدن‌های بزرگ در آن شکل گفته اما چرا این شهر را برای افول و سقوط شاه قصه خود انتخاب کردید؟

بیشتر از هر چیزی، انتخاب «کارتاژ فنیقه» یک رویکرد تاریخی بوده؛ من درباره بزرگترین تمدن‌هایی حرف می‌زنم که الان حتی اسمی از آنها هم روی نقشه نیست. به‌هرحال ایران، خوشبختانه یا متاسفانه، جزو کشورهای تاریخی‌ای بوده که هرچند نمی‌دانم این تاریخی بودن چقدر به آن کمک کرده یا آسیب زده؛ اما در هرحال در دوره‌هایی و برای هزار سال از بین رفته و بعد در دوره صفوی دوباره زنده شده است. یا مثلا کشوری مانند ایتالیا و امپراطوری رم برای هزاران سال از بین رفته و 150 سال پیش دوباره کشور شد. من اینجا درباره تمدن‌هایی حرف می‌زنم که وقتی با تمام عظمت و شکوه‌شان محو شدند، محو شدند که محو شدند که محو شدند و دیگر برنگشتند؛ با محو شدن یک تمدن مثل آشور و آدمی مثل آشور بانی‌پال، درست است که یک تمدن از بین رفته اما خشونت از آن به تمدنی دیگر سرایت کرده است. من در واقع درباره تمدن‌های «حالا نیست» تاریخ در یک نگاه افقی به زمان حرف می‌زدم.

به آشور بانی‌پال اشاره کردید؛ نکته طنزآمیزی هم در شباهت این نام با انتخاب «بانیپال شومون» به‌عنوان بازیگر کاراکتر اصلی نمایش شما (یک شاه، دیکتاتور و جهان‌گشا) وجود دارد...

بانیپال شومون یک بازیگر نابغه است؛ شکل و صورتی تماما باستانی دارد به‌طوری‌که انگار این آدم را با تمام هیبت و چهره جذابش از دل تاریخ بیرون کنده‌ای، از سنگ‌نوشته بیرون آورده‌ای و آوردی گذاشتی در یک سنگ‌نوشته با بک‌گراند سفید با آکواریومِ کتیبه‌ای {صحنه نمایش وقتی خروس غلط می‌خواند} و او برایت کولاک می‌کند.

به نظر می‌رسد جدای از قصه‌ها و مفاهیمی که ارائه می‌دهید، خود موضوع «تئاتر» هم برای شما دغدغه‌ای جدی است و ردپای آن را در تکرار چندباره جمله‌ای مانند «این یک تئاتر عقب‌مانده است» در طول نمایش هم می‌توان دید. حتی یکی از شخصیت‌ها در جایی از نمایش می‌گوید این تئاتر مربوط به قرن هشتم هجری است چون هنوز در آن خونی جاری می‌شود و کشتاری اتفاق می‌افتد...

به‌هرحال هر آن چیزی که من به آن فکر می‌کنم، در مدیوم تئاتر به مخاطب ارائه می‌شود. وقتی می‌خواهم قصه بنویسم که نوشتن محض است، شرایط طور دیگری است. مدیوم جذاب و «آدم عاشق کُنی» مثل تئاتر همیشه برای من در راس سایر مدیوم‌هایی است که ممکن بوده در آنها اثری تولید کنم. بنابراین خود تئاتر در وهله اول، برایم اصالت‌مندی و پیش‌قراولی هر چیز دیگری را در نظرم دارد. همه متریالی که من استخراج و اهلی می‌کنم، می‌نویسم و میزانسن می‌کنم، به مثابه یک اجرا، در این مدیوم شکل می‌گیرد پس جایگاهش معلوم است و من مرتب دوست دارم به تماشاگر درباره اعجاب تئاتر و اجرا گوشزد کنم. همیشه این تئاتر فاصله‌اش را با تماشاگر حفظ می‌کند و در عین‌حال در حرکتی متناقض، تماشاگر را درگیر خود می‌کند. در جاهایی سعی می‌کند تماشاگر را دور کند، آزار دهد، دوستش داشته باشد و تلاش می‌کند تماشاگر را واله و شیفته خود کند. یک رفتار بیمارگونه مدیومی که به‌واسطه آن بتوانی سویه‌های مختلفی از تماشاگر را درگیر کنی. هم با خود همراهش کنی، هم کاری کنی تو را پس بزند؛ من به واسطه مدیوم تئاتر به این چیزها فکر می‌کنم.

دور بودن صحنه از تماشاگر این تصور را القا می‌کند که ما قرار نیست به‌عنوان مخاطب در آن مشارکتی جدی داشته باشیم. اما در اواخر اجرا، بعد از چند اشاره بازیگر به سوی خودمان، متوجه می‌شویم که دقیقا به ما به‌عنوان عنصری که در سالن حضور داشته و ماجرا را نظاره می‌کند اشاره می‌شود. تماشاگر چقدر قرار بوده در این اثر عنصر فعالی باشد؟

عمده اشاره به تماشاگر در این نمایش، به‌واسطه مشاهده‌گر بودنش است؛ غیرمستقیم به تماشاگر اشاره می‌شود فقط به واسطه اینکه در حال تماشای چیزی است. هرچند که از نظر من، صرف تماشا کردن و شنیدن یک کنش ارزشمند اتفاق می‌افتد. همین به نظر من به قدری کفایت می‌کند که مورد اشاره قرار گرفته و جایگزین برخی استعارات در حوزه زبان شود که بازیگر به آن اشاره می‌کند.

شما بخشی از سال را در ایتالیا سپری کرده و برای اجرا به ایران بازمی‌گردید؛ ما تعداد انگشت‌شماری کارگردان و مولف تئاتر داریم که اگر به خارج از کشور رفته‌اند کوچ کاملی نداشته‌اند و برای اجرا به ایران برمی‌گردند. به نظر می‌رسد افرادی مثل شما هم‌چنان پایشان در ایران ثابت شده و اگر به کشوری دیگر می‌روند تا خود را مدرن کنند کماکان تئاتری ایرانی اما در فرم و شکلی مدرن با مولفه‌های تئاتر روز دنیا ارائه می‌دهند...

به قول فریدون مشیری، من اینجا ریشه در خاکم. آبشخور زیستی و فکری‌ام به جهان زیستی من در این کشور برمی‌گردد. اگر یک‌جا با سعدی مخالف باشم آن‌جایی است که می‌گوید «سعدیا حب وطن گرچه حدیثی است شریف/ نتوان مرد به ذلت که من اینجا زادم» به‌هرحال حتی من اگر از آن گِلِه داشته باشم که دارم، اگر از زیستن در این سرزمین به واسطه مسائل مالی، جغرافیایی و هزار مورد فرهنگی گله‌مند باشم و حتی از آن عصبانی باشم که هستم، اما این عصبانیت از یک ابژه جدا از من نیست و من هم بخشی از این پدیده و مبتلا‌به آن هستم. بنابراین در بی‌رحمانه‌ترین و شاید احمقانه‌ترین شکل ممکن، خودم را از این فرایند جدا نمی‌کنم. من هم بخشی از هستی این کشورم. بنابراین غم‌اش غم من و شادی‌اش شادی من است. از همه مهم‌تر اینکه، ایران خانه من است، کجا بروم؟ فارسی، زبانی است که من به آن فکر می‌کنم، با آن خواب می‌بینم، عمیق‌ترین و پنهانی‌ترین احساساتم را به واژه درمی‌آورم و این امکان در هیچ زبانی دست‌کم در دو زبان دیگری که من بلدم با این کیفیت برایم میسر نیست. من از خودم نمی‌توانم فرار کنم، ضمن اینکه دوست دارم اینجا، در کشورم، برای مخاطب خودم اجرا کنم. کمااینکه معتقدم تئاتر یک مدیوم جهانی است و اندیشه‌ای جهانی دارد که می‌توانی آن را به هر زبانی اجرا کنی. ولی نه اینجا بودنم، نه تئاتر اجرا کردن و نه کتاب نوشتنم در این کشور مخل حضور بیرونی من است و نه برعکس. به‌هرحال تفاوت‌های عمده‌ای وجود دارد زیستن در اینجا و ارائه اثر در اینجا یا آنجا و سوءتفاهم‌ها و هزار و یک مشکل اخلاقی و فضیلیتی که نمی‌خواهم درباره‌شان صحبت کنم. اما آنچه برایم اهمیت دارد این است که ذهنیت من از اینجا می‌آید و درونم به بیرونم و بیرونم به درونم کمک می‌کند؛ من فکر می‌کنم خانه‌ام اینجاست و بیرون از ایران فقط برای ارائه اثر هنری باید بروم نه چیز دیگری.

گفتگو: سبا حیدرخانی