مهدی محمدی
مذاکره؛ محاسبات دشمن را به هم میریزد
مشاور رئیس مجلس در امور راهبردی گفت: مذاکرات در دکترین جدید ایران، نه ابزاری برای صلح، بلکه تاکتیکی برای مدیریت زمان و اجرای برنامههای عملیاتی است تا محاسبات دشمن را به چالش بکشد.
به گزارش ایلنا، مهدی محمدی در ارتباط تلفنی در برنامه «به وقت ایران» به موضوع تحولات منطقه و جنگ پرداخت و به پرسشها در این باره پاسخ داد. متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:
سوال: آقای محمدی آن چیزی که الان این روزها دارد در مورد آن حرف زده میشود و ما هم به فراخور در برنامه به آن پرداختیم تصور و طرح امریکاییها برای پایان این دوره از درگیریها است، هر چقدر که بررسی میکنیم وضعیت میدانی را، این طور به نظر میرسد که امریکاییها به سرانجامی نمیتوانند برسند یعنی نتیجهای را نمیتوانند از این وضعیت جنگی به دست بیاورند و حاصل کنند. قبلا ترامپ در مورد حمله به تاسیسات هستهای ما سخن گفته بود دو سه روز قبل گفته بود که من حتما به فلان تاسیسات حمله میکنم بعضیها قائل بودند که این میتواند احتمالا یک سناریوی پایان دهنده و یا خارج شدن امریکا از این وضعیت باشد یا هر چیز دیگری، تحلیل شما را میخواهیم بدانیم که به نظر شما امریکا احتمالا در چه شرایطی و با چه سناریویی خودش را میخواهد از این معرکه جنگی بیرون بکشاند؟
محمدی: تصور من این است که این صحنه، صحنه پیچیدهای است و مهمترین جنبه پیچیدگی آن هم این است که خود آمریکاییها هم هنوز نمیدانند چه کار میخواهند بکنند؛ بنابراین قضاوتهای قطعی در این باره که آمریکا این کار را میخواهد بکند یا آن کار را میخواهد بکند از نظر من یک مقداری بی احتیاطی در شرایط فعلی است و کاری که ما باید در وضعیت فعلی انجام بدهیم این است که خودمان را برای بدترین سناریوها، پیش بینی نشدهترین سناریوها آماده کنیم و این کاری است که نیروهای مسلح ما با کیفیت الان دارند انجام میدهند. آمریکاییها یا باید یک نقطه پیروزی برای جنگ تعریف کنند یعنی یک کاری انجام بدهند که در محیط سیاست داخلی آمریکا در انتخابات کنگره مخصوصا، بپذیرند که آمریکا این جنگ را برده است، حداقل کاری که باید بکنند برای این که این اتفاق بیفتد این است که تنگه هرمز را باز کنند تکلیف برنامه هستهای در ایران خصوصا مواد با غنای بالا یعنی تکلیف اچای یو را در ایران باید معلوم کنند. استنباط من این است که تعیین یک نقطه پیروزی برای آمریکاییها به لحاظ نظامی امکانپذیر نیست یعنی به لحاظ نظامی نه میتوانند تنگه هرمزرا باز کنند نه میتوانند تکلیف مواد در ایران را معلوم کنند. یک حرفهایی میزنند ولی حتی اگر آن سناریوها اجرا بشود هم از نظر من این دو تا مسئله اصلی قابل حل و فصل نیست. اساسا سوال استراتژیک که الان وجود دارد این است که آیا ابزار نظامی برای پاسخ دادن به این دو تا مسئله ابزار مناسبی است؟ این چیزی است که الان در پنتاگون هم درباره آن تردید خیلی جدی وجود دارد.
خیلیها الان دارند در آمریکا فکر میکنند که شاید ما اصلا داریم این سورنا را از سر گشادش میزنیم تا ابد هم ما فوت کنیم از این طرف صدا نخواهد داد. داریم اشتباه میکنیم. پس یا باید یک نقطه پیروزی تعریف کنند. به عقیده من حالا توضیح خواهم داد برای شما یک فکرهایی دارند میکنند، ولی نهایتا هر کدام از آنها را اجرا کنند پیروزی به آن معنایی که در سیاست داخلی امریکا پذیرفته بشود بعنوان پیروزی، قابل خلق نیست، یا باید یک نقطه خروج تعریف کنند یعنی بگویند که ما این جنگ را دیگر نمیتوانیم بجنگیم یک کاری میکنیم از درگیری میرویم بیرون، تصور من این است که در امریکا خیلیها به این مایل هستند، اما دو تا عامل اجازه نمیدهد که نقطه خروج تعریف بشود، یکی رژیم است یعنی اسرائیلیها ایستادند برای اینکه امریکا را در درگیری نگه دارند سه شنبه هم که نتانیاهو به واشنگتن میرود خواهد رفت که همین کار را بکند، یعنی خواهد رفت که به ترامپ بگوید که گزینههای جدیدی وجود دارد که تو هنوز این گزینههای جدید را امتحان نکردی، اهدافی وجود دارد که تو هنوز به این اهداف حمله نکردی، یک کلاه جدیدی باید سر امریکاییها بگذارد و این کار را خواهد کرد تجربه گذشته ما به ما نشان میدهد که نتانیاهو موفق خواهد شد در این کار، پس یک عامل دیگر که اینها نمیتوانند نقطه خروج تعریف کنند اسرائیل است. عامل دومی که اینها نمیتوانند نقطه خروج تعریف کنند این است که هر نقطه خروجی نقطه شکست خواهد بود، چون عملیات شکست میخورد عملا، دستاوردی نخواهد داشت اینها باید دم شان را روی کول شان بگذارند و بروند هم در امریکا و هم در جهان الان این بعنوان فرار امریکا از میدان شناسایی خواهد شد. این با روانشناسی ترامپ به نظر من سازگار نیست؛ بنابراین اینها قائل را تعریف نقطه خروج هم من عقیده دارم به سختی خواهند بود البته به این معنی نیست که هرگز این اتفاق نمیافتد ولی نباید ما به سادگی فکر کنیم که امریکا یک عملیات انجام میدهد که بعد از آن از درگیری خارج شود، این قصه یک قدری پیچیدهتر است.
سوال: یک بحثی بود بین مسئولین هم و بین صاحبنظران و کارشناسان بحث میشد مبنی بر این که آن سر قصه همین که شما میفرمایید حالا نقطه خروجی یا نقطه پایانی این سر قصه این بود که بالاخره ما هم برای این که این جنگ ادامه پیدا نکند و طبعا نمیخواهیم این وضعیت همین جور مستمر باشد و به صلاح ما نیست، یک پنجره فرصتی را به ترامپ بدهیم که جمع کند کاسه و کوزه اش را و برود. این نگاه چقدر الان وجود دارد در بین مسئولین امر که شما مشاور هستید در جریان هستید، یا به یک تعبیر سادهتر اگر امریکا آمد و خواست یک نقطه خروجی را برای خودش طراحی کند برای ما آن نقطه پایان این درگیریها کجاست؟
محمدی: نه، همچنین دیدگاهی نه الان وجود دارد و نه به نظر من منطقی است. یعنی چیزی به نام باز کردن پنجره خروج برای دشمن، تجربه ما، ما سه بار در حدود یک سال گذشته جنگیدیم تجربه ما به ما میگوید که چیزی به نام تلاش برای باز کردن پنجره خروج برای دشمن به ایجاد تلقی ضعف در ذهن دشمن و وسعت پیدا کردن درگیری منجر خواهد شد و اساسا اگر شما فرض را بر این بگذارد که پشت این بازی صهیونیستهای نیویورکی ایستادند خانم میریام ادلسون و تیم او ایستادند و اینها هستند که دارند (تولموت؟...) میکنند هم ترامپ را و هم نتانیاهو را، بنابراین اساسا نگاه تقلیل گرایانهای مثل این که ما یک راهی باز کنیم اینها یک کاری بکنند از جنگ بیرون بروند، به معنای این است که شما به دشمن تان میگویید که تو میتوانی درگیری را توسعه بدهی و من در موقعیت ضعیفی قرار دارم، چنین ذهنیتی الان اساسا در ایران وجود ندارد و هرگز وجود نداشته برای همین است که شما هیچ وقت نمیتوانید ببینید که در طول حدود یک سال گذشته ما .. کرده باشیم.
سوال: شما یک جملهای این جا دارید میگویید که هرگز وجود نداشته، اما مسلم است این که وجود داشته کسانی در ایران چنین نظری داشتند، وقتی این قسمتش درست نباشد این نگرانی بوجود میآید این که میگویید الان هم هرگز چنین چیزی وجود ندارد، خدایی نکرده این هم غلط باشد، آیا واقعا الان چنین چیزی وجود ندارد یا شما میفرمایید نباید وجود داشته باشد؟ نباید آن را میفهمیم.
محمدی: نه، میگویم وجود ندارد و نه میگویم نباید وجود داشته باشد حالا نباید وجود داشته باشد که درست است، به این معنا که همچنین چیزی اجازه اعمال پیدا نمیکند. معلوم است در ایران کسانی به این چیزها فکر میکنند حتی نظرشان را علنی میگویند که میگویند ما باید یک پنجره خروجی باز کنیم که ترامپ از این پنجره خروج بیرون برود معلوم است که وجود دارد من اگر عرض میکنم که وجود ندارد یعنی در لایه تصمیم گیری یعنی آنجایی که نشستند درباره جنگ دارند تصمیم میگیرند تا جایی که من میفهمم اساسا چنین تفکری وجود ندارد. تفکری که وجود دارد این است که ما باید بجنگیم تا احیای بازدارندگی، بازدارندگی کی احیا خواهد شد؟ زمانی که محاسبات دشمن تغییر کند، محاسبات دشمن چه زمانی تغییر خواهد کرد؟ زمانی که شما ورای محاسبات دشمن عمل کنید.
سوال: چرا پس اسلام آباد را پذیرفتیم؟
محمدی: اسلام آباد کاملا یک برنامه جنگی بود ما به دلایلی ما وقتی که میجنگیم به دلیل پیچیدگی جنگهای جدید، چون جنگهای جدید جنگهای خطی نیستند شما باید از همه ابزارهایتان استفاده کنید برای این که بتوانید دشمن تان را در موقعیتی قرار بدهید که ضربه کارآمدتری به او بزنید. شما ممکن است در یک لحظهای به این جمع بندی برسید که الان بعنوان تاکتیک جنگی باید یک چند هفته جنگ را شدتش را پایین بیاورید مذاکره کنید، این به این معنا نیست که شما با دشمن تان میخواهید صلح کنید، این به معنای این است که شما یک برنامهای دارید برای استفاده از این زمانی که مذاکره میکنید. حتی خوشبینی هم ندارید در این باره که قرار است این مذاکره به جایی برسد، حداقل بنده از روز اول مکررا گفتم که این به جایی نخواهد رسید، ما یک برنامهای داشتیم، حالا دیگر مردم الان به شلیک ما در اردن نگاه کنند ببینند که آن برنامه چه بوده؟ ما یک برنامهای داشتیم بعنوان بخشی از برنامه جنگی از ابزار مذاکراتی از ترفندی به نام مذاکره استفاده کردیم.
سوال: یعنی مشخصا الان شما میفرمایید این وضعیت ضرباتی که ما الان در میدان داریم را محصول این فرجهای هست که گرفتیم؟ یعنی الان اگر میتوانیم مثلا در اردن اینقدر دقیق موفق السلطی را بزنیم بخاطر این فرجه چند هفتهای است که گرفتیم؟
محمدی: قشنگ چیز واضحی است، واضح است که یکسری اقدامات باید انجام میشده و منطقی هم هست، شما وقتی که درگیر یک جنگ میشوید...
سوال: صحبت آقای قالیباف این نبود، ببینید من خیلی خوشحال میشوم که این که شما میگویید باشد ولی صحبت اقای قالیباف که در گفتگوی تلویزیونی که فرمودند مسئله این بود که حالا اجازه بدهید مردم حالش را ببرند، مذاکره کنیم.
محمدی: عین عبارت دکتر قالیباف این بود که ما مذاکره کردیم که در این مذاکرات این عین توئیت ایشان است گمان میکنم حالا میتوانید بگردید شما، ما مذاکره کردیم برای این که از دل این مذاکره یک چیزهایی بیرون بیاید برای این که در جنگ بعدی بهتر بجنگیم و پیروزی بزرگتری پیدا کنیم. این عین عبارت آقای دکتر قالیباف است.
سوال: الان شما میگویید این ایده نیست که ما به سمتی برویم که پنجره خروج بدهیم؟
محمدی: وضعیتها یکی نیستند که دائما تکرار شوند، آن هم میفهمد و ما را نگاه میکند که ما چکار میکنیم، این جنگ جنگ سختی است، خیلی بیشتر از این که در زمین باشد، در ذهنها جریان دارد واقعا نگاه به مذاکرات، نه مذاکرات اسلام آباد، به طور کلی نگاه به مذاکره به عنوان تاکتیک جنگی در مقابل ترامپ و نتانیاهو چیزی است که میشود به آن فکر کرد، آقای جلیلی جایی گفته که مذاکره یک ابزارست که باید دید از این ابزار جایی میشود استفاده کرد یا نه.
دیدید آقای عراقچی امروز همین را گفت، اگر کسی به مذاکره به عنوان الگوی نهایی حل و فصل مسئله نگاه کند، هیچ چیزی از این جنگ نمیداند و این جنگ جنگی نیست که با یک الگوی مذاکراتی حل کنید، این جنگ باید در سطح راهبردی تا زمان تغییر محاسبات دشمن از طریق شکل به الگوهای متفاوتی از شلیک نهایتا تعیین تکلیف شد که از لحاظ زمانی بشود تخمین زد که ما چقدر امیدوار باشیم در میان مدت باید به این فکر کنیم که چطور میتوانیم در میدان محاسبات دشمن را تغییر دهیم.
سوال: فرمودید جنگ برای ما تا زمان احیای بازدارندگی که محاسبات دشمن را بهم بزنیم و عمل برای محاسبات دشمن، برای این که برای بینندگان روشن شود، از یک برآیند عملیاتی نظامی سخن میگویید، یعنی ما در یک فرآیند نظامی و جنگ میبایست دشمن را به آن نقطه برسانیم، نقطه پایانش چطور میشود؟
محمدی: این ترکیبی است، بخش مهمی نظامی است، اما ممکن است کنارش فر آیندهای امنیتی وجود داشته باشد، ممکن است اشکال دیگری از فعالیت وجود داشته باشد، ما باید نگاه کنیم ببینیم سبد گزینههای مان جلوی مان چیست و از این سبد باچه ترکیبی در میدان داشته باشیم و واقعیت این است که اگر این جوری نگاه کنیم، آن وقت هیچ ابزاری تابا نخواهد بود، چون وضعیت جنگی، وضعیت استاندارد و قالب ماست، از ابزار عمومی استفاده کنیم برای این که بهتر بتوانیم، تا اطلاع ثانوی غلبه با رویارویی نظامی است، راجع به پایان نمیخواهم حدس و گمان بزنم، الان وقت این جوری نگاه کردن به مسئله نیست.
سوال بنیادین تان نباید این جوری باشد که چجوری پایان بندی را ایجاد کنند، سوال بنیادین باید این طور باشد که چطور بهتر بجنگند و در جنگ فعلی تاب آوری بالا ببرند و چجوری روی محاسبات دشمن اثربگذارند.
محمدی: الان یک حرفهایی که آمریکاییها میزنند، حرف زیاد زدند، از این که ما جنوب ایران را اشغال میکنیم، خارک را اشغال میکنیم، اینها گفتند تا این که بمباران میکنیم، تاسیسات را زمینی اشغال خواهیم کرد تا حرفهای دیگر، پیچیدگی داستان به این شکل است که هیچ کدام از این حرفها را نمیشود مبنا قرار داد، گمانم این است که آمریکا به همراه رژیم اولا هنوز به گزینه عملیاتی مناسب نرسیده، ثانیا اینها دروغ میگویند، احتمالا از ابزار فریب استفاده میکنند برای این که نهایتا ندانیم برنامه عملیاتی اینها روی زمین چیست، باید همه سناریوهای محتمل برای آن حاضر و آماده باشید، این کاری است که نیروهای مسلح ایران با کیفیت انجام میدهند برای این است که هیچ سناریوی مطلوبی برای آمریکا وجود ندارد، معلوم است که اینها روزی ده بار این گزینه را میریزند روی میز، بررسی میکنند از اول تا آخر یا از آخر تا اول که میبینند که هزینه اجراش بالاست یا اگر بالاست معلوم نیست موفق باشد.
سوال: در مورد هستهای، ان پی تی و تغییر محتمل دکترین هستهای در صورتی که اقدامات متجاوزکارانهای طرف مقابل بخواهد انجام دهد، در دستور کار مسئولین است؟
محمدی: موضع رسمی دراین باره نمیتوانم بگیرم، این چیزی است که دولت باید اعلام کنم، دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی اعلام کند، آن چیزی نیست که من صلاحیتی در مورد آن داشته باشم، نظر شخصی من این است که باید داشته باشم.
سوال: دقیقتر میگویید چه اقدامی مدنظر شماست؟
محمدی: گزینه هستهای گزینه بازی برای ماست و طیفی از اقدامات میشود در حوزه هستهای، ایجاد تاسیسات جدید بگیرید تا افزایش درصد غنی سازی تا خیلی کارهای دیگر در حوزه هستهای ما آپشن کم نداریم جایی در درگیری وجود دارد که ارزش دارد ما بعضی از تغییرات در برنامه هستهای فعلی خودمان بررسی کنیم این به معنای تغییر دکترین نیست، این به معنای این است که با همین برنامه هستهای صلح آمیز موجود خیلی کارها میتوانیم کنیم که روی محاسبات دشمن تاثیر تعیین کننده بگذاریم، باید برگردیم در سبد گزینههای مان ببینیم ما موشک داریم، پهباد داریم، مذاکره داریم، مقاومت داریم، کار اطلاعاتی و امنیتی داریم خیلی خوب یک گزینه دیگر به آن اضافه کنیم، آن هم گزینه فعالیت هستهای است، ما میتوانیم اضافه کنیم به سبد گزینههای خودمان در جنگ ترکیبی موجود پیچیدهتر بجنگیم و پیشنهاد من همیشه این بوده که باید این چیزها را یک خورده با دقت بیشتری بررسی کنیم، کاری که آمریکاییها میکنیم اساسا ما را سوق خواهند داد به این سمت، ما تا ابد نمیتوانیم بایستیم این طور نگاه کنیم، جایی نگاه کنیم به برنامه هستهای خودمان که در دل برنامه هستهای چه پاسخی به آمریکا دهیم اگر تاسیسات صالحین در نطنز مورد تعرض قرار گیرد.
سوال: کوه کلنگ؟
محمدی: به طور کلی میگوییم کوه کلنگ ولی اسمش در ایران استفاده میکنیم تاسیسات صالحین که اگر تعرضی به آن جا کنند، که ممکن است دروغ بگویند که آدرس آن جا بدهند و جای دیگر بروند، که هر جا بروند چه در هوا یا چه در زمین شکست میخورند، اما اگر اینها یک بار دیگر حرکت کنند به سمت ضربه زدن به برنامه هستهای ایران این هم بگویم نه تاسیسات صالحین نه بقیه ما به عنوان تاسیسات هستهای اصلا قبول نداریم، این تاسیسات به عنوان تاسیسات هستهای نباید در نظر گرفته شود و به آژانس عنوان نشده، تاسیسات به عنوان نماد پادمانی اصلا انجام نشده، اینها به سمت ضربه به این برنامه حرکت کنند، نظر خودم این است که علاوه بر پاسخ نظامی که به اینها میدهیم که باید ورای محاسبات شان باشد، از دل برنامه هستهای باید به آنها پاسخ دهیم، که این کیفیت و جزئیاتش چیست، باید طبعا در یک لایهای بحث و تصمیم گیری بشود.
سوال: در صورت حمله دشمن به زیرساختها البته بارها صحبت کردیم یک طیف است، همین الان بخشی از زیرساختها مورد تعرض قرار گرفته اگر تعرض گستردهای به زیرساختهای ما قرار باشد صورت بگیرد آن وقت واکنش ما چیست و هم زمان این که ما به شکل ویژه و متمرکز بر زدن پایگاههای آمریکایی و خصومتهایی که از طرف کشور کویت اتفاق میافتد واکنش نشان دادیم، دلیل دیگری دارد یا نه؟
محمدی: در مورد هستهای چند نکته است که به نفع دشمن است که وارد جنگ زیرساخت نشود، اگر وارد جنگ زیرساخت شوند زیرساخت زدایی از کشورهای خاورمیانه گزینه بسیار آسانی است برای ایران، زحمت عملیاتی اش برای ما کم است، حجم زیادی هدف برای ما وجود دارد که در بازه زمانی کوتاه جنگ افزارهای خیلی نه چندان پیشرفته آنها را مورد اصابت قراردهیم که این را حفظ کردند در جنگ ۴۰ روزه که به نفع شان این کار را نکنند.
علائمی از تردید در ذهن ترامپ در این تاخیرش وجود دارد، نکته دوم این است که اگر زیرساخت ایران مورد اصابت قرار گیرد، زیرساخت کشورهای منطقه و زیرساخت رژیم اسرائیل معادلش است ولی در سطح بالاتر، اگر قرار باشد این جا نیروگاه برق بخورد، آن جا چاه نفت خواهد خورد، اصابت به چاه نفت میدانند چه معنای پایداری دارد، چه تاثیر پایدار و ماندگاری بر بازار خواهد گذاشت، اصابت به نیروگاه پاسخ کوچکش ضربه زدن به رژیم است.
سوال: به آن طرف ابلاغ شده که ما چنین واکنشی خواهیم داشت؟
محمدی: در مورد این که چی گفته میشود اظهار نظر نمیکنم ولی اینها در محاسبات شان در نظر میگیرند، مسئله سوم در مورد زیرساخت ما جامعه فنی توانمندی داریم که این پلها حداقل نصفش را در این مدت کوتاه تعمیر کنند، کشورهای عربی باید برگردند به دورانی که در آن دوران پالایشگاهها و چاههای نفت ضربه خورده به یک سوم قیمت دوباره بفروشند به ویتکاف و کوشنر و خانواده ترامپ که عملا چیزی از آنها باقی نخواهد ماند.
جنگ زیرساخت جنگی است که آمریکاییها به تبعات آن واقفند، ممکن است وارد شوند و به تبعاتش وارد هستند و ابزارهای ما قدرتمندست، ضمن این که زیرساخت فقط نیروگاه و پل نیست، سپاه زیرساخت تحلیل داده و سرورهای آمازون را در بحرین و کویت به طور کامل منهدم کرده و اینها ظاهرا شرکتهای خصوصیاند، اینها دیتا جمع و آنالیز میکنند به ماشین هدف گیری آمریکا بدهند، اینها ماشینهای تحلیل داده نظامیاند، این زیرساختها را ما زدیم که قرار نیست که بعدا بزنیم، دیروز مرحله دوم ضربه به زیرساخت آمازون در بحرین اجرا شد.
سوال: در مورد کویت پرسیدم که اقداماتی که کویت انجام داده؟
محمدی: ما میدانیم، استنباط منطقی این باشد که این جنگ، یک قدری ممکن است طولانی و پیچیدهای شود، باید ضرباتی بزنید که ناظر به کند شدن ماشین جنگی دشمن در آینده باشد این حملاتی که ما به کویت میکنیم برای این نیست که کویت دم دست ماست، ولی کویت نقش مهمی در جنگ آینده ایفا خواهد کرد، اردن و قطر همین است.
سوال: این که کویت نقشی در تعرض زمینی داشته باشد؟
محمدی: میتواند انعطاف پذیری عملیاتی دشمن را بالا ببرد، الان ما انعطاف پذیری عملیاتی دشمن را بسیار کم کردیم، اینها مجبور بودند بروند اردن، الان دیگر نمیتوانند این جا باشند، الان اردن را تخلیه کرده میروند اسرائیل که الان عملیات هوایی علیه ایران بسیار دشوار میشود و وابسته میشود به سوخت رسانها که آنها را هم میزنیم.
