در گفت‌وگو با ایلنا مطرح شد:
میل مدیران به نمایش موفقیت‌های تصنعی؛ بحران آب نتیجه همان نمایش‌هاست
عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی و استاد تمام گروه مدیریت دولتی گفت: میل مدیران به نمایش موفقیت‌های تصنعی و کوتاه مدت باید از بین برود.
«رضا واعظی» عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی و استاد تمام گروه مدیریت دولتی در گفت‌وگو با خبرنگار ایلنا در پاسخ به این سوال که علت اصلی ناکارآمدی اجرایی در به ثمر رساندن برنامه‌ها در نظام اداری کشور چیست؟ گفت: صرف نظر از ایران، به طور کلی اگر کیفیت برنامه‌ها مطلوب نباشد، باور نداشتن کارشناسان، تکنوکرات‌ها و بوروکرات‌ها به برنامه در نظام اداری دولت، می‌تواند مانع اساسی در به اجرا درآوردن برنامه ایجاد کند. بنابراین رابطه‌ای متناظر و به هم کمک‌کننده‌ای بین دو عنصر سلامت، کیفیت و درستی برنامه‌ها و اجرای موثر آنها وجود دارد.
واعظی اضافه کرد: در این باره هم در مقالات و هم در یکی از کتاب‌هایم، موضوع اراده سیاسی و توان اداری را مطرح کردم. سوال شما بحث توان اداری را مد نظر قرار می‌دهد ولی من به طور علمی و از جهت تئوریک در نظریه‌های مدیریت توسعه و نظام حکمرانی به این‌ها پرداخته‌ام.
وی در ادامه توضیح داد: کیفیت اجرا یا قابلیت درست به ثمر رساندن برنامه‌های عمومی نمی‌تواند مجزا و منفک از اراده سیاسی که در برنامه‌ها یا خط‌مشی‌ها وجود دارد، باشد. بنابراین بخشی از اجرای موثر برنامه‌ها، تابعی است از درستی، صحت، شایستگی و ارزشمند‌بودن محتوای برنامه‌ها و خط مشی‌ها.
استاد تمام مدیریت دولتی تشریح کرد: بحث بعدی در رابطه با چرایی اجرا نشدن برنامه‌ها، صرف نظر از اینکه درست هستند یا نه، به ظرفیت اداری دولت برمی‌گردد و در آن نظریه من اسمش را توان اداری دولت گذاشتم و معمولا به آن ظرفیت دستگاه اجرایی دولت برای به اجرا درآوردن منویات دولت یا حاکمیت(Administration capacity) می‌گویند.
وی در ادامه گفت: کار و فلسفه‌ی بوروکراسی یا نظام اداری و اجرایی دولت‌ها و حکومت‌ها این است که مرکز یا سیستمی متشکل از ساختار و کارکرد درست کند که در آن قابلیت باکیفیت‌ترین، موثر‌ترین و کارآمدترین و سریع‌ترین راه دستیابی به هدف را در اختیار ما قرار دهد.
رضا واعظی اضافه کرد: تئوری بوروکراسی یعنی آن چیزی که ماکس وبر و دیگران آن را بسط دادند، هدفش این بود که آن قدر نهاد پردازش اجرایی دولت را از منظر شایستگی و خبرگی تکنوکراتیک و شایستگی ارتقا ببخشند که هیچ سیستمی بهتر از آن نتواند به نتیجه برسد.
بوروکراسی ما مملو از افراد کم‌توان و ناتوان است
وی ادامه داد: مشکلی که در بوروکراسی ایران وجود دارد این است که این دستگاه به غایت ناکارآمد و سیاست‌زده است و به جای اینکه بوروکراسی متشکل باشد از شایسته‌ترین افراد جامعه، به آن شکلی که در تئوری بوروکراسی ذکر شده است، بوروکراسی ما مملو از افراد کم‌توان، ناتوان، ضعیف و در برخی موارد و مهمتر از همه بی‌اخلاق است؛ یعنی برخی از کسانی که قصدشان از ورود به نظام اداری، دولت و بوروکراسی، خدمت به جامعه و مردم نیست و خدمت به منافع شخصی خودشان است.
عضو هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی در ادامه گفت: در نتیجه اولا بوروکراسی از جهت آدم‌ها و افراد، حائز شرایط لازم برای رسیدن به آن نتیجه‌ای که در ابتدا عرض کردم نیست. نکته دوم هم بر می‌گردد به مشکلات ساختاری بروکراسی که یعنی بروکراسی و نظام اداری ما به طور ساختاری کارآمدی و توانایی لازم در به ثمر رساندن اهداف یا برنامه‌ها یا خط‌مشی‌های عمومی را ندارد.
وی افزود: مثلا در مورد بحران کرونا من و همه‌ی ما به خاطر داریم که دولت اعلام می‌کرد کسی سفر نرود، چرا که موج جدید آمده است و موجب گرفتاری می‌شود. ظاهرا منویات، اراده و خط‌مشی دولت این بود که هیچ‌کس سفر نرود تا ما بتونیم جلوی شیوع بیشتر را بگیریم.
واعظی خاطرنشان کرد: در عمل همه سفر رفتند. استانداری‌ها و هیچ نهادی هیچ‌کاری نمی‌کرد. این نمونه‌ای است از ضعف نظام اداری در به ثمر رساندن خواسته یا اراده‌ای که اساسا مفید و حتی مشروع است. این بوروکراسی ناتوان، غیر خبره، غیر تکنوکراتیک و ناشایست توان اجرایی ندارد. این موضوع به آدم‌ها برنمی‌گردد بلکه به ساختار بروکراسی مربوط است.
وی با ذکر مثالی دیگر اضافه کرد: از این نوع مثال‌ها زیاد است، مثلا وضع مالیات بر ارزش افزوده که هدف قانون‌گذار، گرفتن مالیات از بخش‌هایی بود که در فرآیند تولید محصول نهایی، با انجام بخشی از فرآیند، مالیات پرداخت کنند، اما در شکل فعلی می‌بینیم که مالیات توسط مردم پرداخت می‌شود چرا که بسیاری از فروشندگان با ذکر مبلغی با عنوان مالیات بر ارزش افزوده در صورت حساب، این مبلغ را از مردم می‌گیرند در حالی که مغایر با قصد خط‌مشی‌گذار بوده است.
او در ادامه گفت: این مثال‌ها حاکی از ضعف نظام اداری یا دستگاه دولت در نادرست اجرا کردن یا ظرفیت بسیار پایین دولت در اجرا است.
تمایل مدیران به کارهای دهان‌پرکن و نمایشی
استاد گروه مدیریت دولتی در پاسخ به این سوال که علت ازدیاد جلسات و برنامه‌های نمایشی و مراسم‌های افتتاح همراه با هزینه‌های زیاد بدون کارایی چیست، گفت: این موضوع نیز متاسفانه یکی از عارضه‌های نظام بروکراسی و اداری ما است؛ یعنی تمایل مدیران به کارهای دهان‌پرکن و نمایشی و کاملا غیر مفید در عصر صدارت خودشان و عدم تمایل برخی از آنها به انجام کارهای موثر و مفید برای کشور و منافع ملی که در دوره‌ی مدیریت‌شان به نتیجه نمی‌رسد.
وی ادامه داد: عمر بلند دوره‌ی مدیریت باید همراه با پاسخگویی، شایستگی انتخاب‌های متعدد باشد ولی هنگامی که طول عمر مدیران در نظام اداری کوتاه باشد، معمولا این افراد به اندازه‌ی افق زمانی اشتغال خودشان، کارهای بلند مدت انجام می‌دهند.
واعظی بیان کرد: در گزارشی که مرکز پژوهش‌های مجلس منتشر کرده بود، تقریبا عمر متوسط مدیران سطوح بالاتر ما حدود یک سال تا یک سال و نیم بود. اگر مدیری میانگین عمر خدمت‌اش یک سال و نیم باشد، طبیعی است که به انجام فعالیت‌هایی تمایل دارد که در یک سال قابل انجام باشد تا از آن نمایشی برای نشان دادن میزان موفقیتش ایجاد کند و تا سکوی پرشی باشد برای رساندن او به موفقیت‌های بیشتر در آینده.
وی افزود: ذات کارهای ارزشمند، توسعه‌ای، زیربنایی و کارهایی که از اساس مشکل مملکت را حل می‌کنند، مستلزم فعالیت‌های بلند مدت ده تا بیست ساله است. در حالی که میل مدیران به انجام کارهای بلندمدت بسیار ناچیز است چرا که مایل‌اند در عمر خدمت خود چند نمایش نشان بدهند و بگویند ما موفق بودیم. برخی از آنها به دنبال آن هستند که رزومه‌شان را پر می‌کنند و به این که چه بلایی سر کشور آمد، فکر نمی کنند. نمونه‌های زیادی در افتتاح جاده‌ها و سدها و نیروگاه‌ها و می‌بینیم.
میل مدیران به نمایش موفقیت‌های تصنعی باید از بین برود
استاد دانشگاه تشریح کرد: مسئله‌ی اصلی پاسخگویی است. اگر مدیران نه برای نمایش‌ها، بلکه برای دستیابی به برنامه‌هایی که در هنگام انتصاب بر اساس نظام برنامه‌ریزی ملی و بودجه و برنامه پاسخگو باشند و به کار گرفته شوند و برنامه‌ای ده ساله داشته باشند که به دو سه برنامهی میان‌مدت و بعد هر برنامه میان‌مدت به چندین برنامهی بودجه یا بودجه‌ی برنامه‌ای تقسیم شود و مدیر بداند از کجای کار تحویل گرفته است و تا کجا باید تحویل دهد، آن گاه میل به نمایش موفقیت‌های تصنعی و کوتاه‌مدت از بین می‌رود و مدیر تلاش خودش را در جهت انجام آن برنامهی محول شده به کار می‌گیرد حتی اگر بخش میانی یک فاز باشد.
وی در ادامه عنوان کرد: ما در ایران چنین برنامه‌ای نداریم و به غلط گمان می‌کنیم هر کاری، کار تمام شده است. در حالی که بسیاری از کارهای ملی، کارهای مراحل میانی هستند که تا اتمام، شکل نهایی ندارند و قابل دیدن نیستند.
واعظی شرح داد: نظام برنامه‌ریزی ملی است که می‌تواند این الزام غیر قابل دیدن و مهم بودن را عملی کند و به مدیر بگوید شما در این دوره انتصاب شدید، دوره‌ی شما چهار سال است و پروژه تا امسال بیست درصد پیشرفت کرده است و از اینجا تحویل شما می‌دهیم. در پایان چهار سال، پروژه باید به اینجا برسد و در آن مقطع باید تحویل بدید. امکانات و بودجه هم برای شما در همین حد است.
در نظام اداری ایران اصلا پاسخگویی وجود ندارد
وی ابراز کرد: متاسفانه در نظام اداری ما اصلا پاسخگویی وجود ندارد. ما گاهی می‌بینیم که بعضی از مدیران و وزرا را به خاطر پرداخت یا خرده حساب و خرج برای سفری بازخواست می‌کنند و می‌گویند چرا از پول مردم این کار را کردید؟ ممکن است از پول مردم هم نبوده باشد. ولی آیا دیده‌اید که تا حالا در مجلس، در دولت، مدیری یا وزیری به دلیل عمل نکردن به وعده‌ی خود مبنی بر انجام برنامه‌ها و پروژه‌های عمرانی و زیربنایی بزرگ مانند مسائل اشتغال و مسکن، مواخذه شود؟
او در ادامه گفت: به هیچ وجه ما این را نمی‌بینیم چرا که این اراده علاوه بر مدیران در صدر سیاسی هم وجود ندارد که نظام اداری متعهد به دفاع از منافع عمومی ملی و ارزش‌های همگانی باشد. در نتیجه ما نمی‌توانیم بسیاری از مسائل اداری و بوروکراتیک را مستقل از تعاملاتش با نظام سیاسی تحلیل کنیم، اصلا غیر قابل تحلیل است.
استاد مدیریت دولتی اشاره کرد: گاندی حرف معروفی دارد که می‌گوید برای نظافت راهروها در ساختمان، از طبقات بالا شروع می‌کنند و به سمت پایین می‌آیند. در مورد فساد هم همین است. مقابله با فساد و رانت و ناشایستگی از طبقه‌ی پایین شروع نمی‌شود.
وی افزود: بسیار دیده‌ام که مقام یا وزیر یا مدیر محترمی، درباره‌ی چنین و چنان بودن مردم و کارمندان صحبت می‌کنند در صورتی که اصلا در موقعیتی نیستند که مردم را نصیحت کنند در حالی که خودشان ناشایسته هستند. ولی معمولا کارمندان خرده‌پا و مردم را مورد مواخذه قرار می‌دهند.
هیچ دولتی در مقامی نیست که مردم را نصیحت کند
واعظی بیان کرد: خیلی از سازمان‌های ما به مردم انذار می‌دهند. هیچ دولتی در مقامی نیست که به مردم انذار دهد و آنان را نصیحت کند. مردم باید دولت را نصیحت کنند و آن را مورد پرسش قرار دهند. در تئوری خادمیت مدیریت دولتی که هم‌اکنون نظریه و مدل دولتی به آن متمایل است، می‌گوید سیستم‌های مدیریت دولتی، حکومت‌داری و حکمرانی، سیستم‌هایی هستند که مقامات دولتی خادمان مردم هستند.
وی توضیح داد: معنای خادمیت این است که مردم تعیین می‌کنند چه می‌خواهند و مدیران دولتی و کارگزاران حکومتی باید به آن سو بروند. اگر کسی قرار است کسی را مواخذه کند این مردم هستند که مدیران را مواخذه می‌کنند نه برعکس. مثلا در بحث مشکل آب، فلان مقام دولتی می‌گوید که مردم کم مصرف کنید. هر اتفاقی می‌افتد می‌گویند مردم، کم مصرف کنید یا این که در پی اصلاح مردم و شهروندان هستند در حالی که بایستی به دنبال اصلاح خود و سازمان‌شان باشند.
او خاطرنشان کرد: آیا می‌دانید این شیرهای آبی که دولت ما تولید می‌کند با وجود جلوگیری از واردات به بهانه‌ی دفاع از تولید ملی، مجموعه‌ای از کالا‌های بی‌کیفیتی است که با گذر زمان بی‌کیفیت‌تر می‌شوند؟ اگر قرار است از تولید ملی دفاع کنیم باید روزبهروز شاهد رونق و توسعه تولید ملی و افزایش کیفیت آن باشیم. وقتی روزبهروز کیفیتش افت می‌کند، به این معنا است که باید دست از این حمایت‌های سوبسیدی و یارانه‌ای برداریم تا رقابت کنند.
استاد دانشگاه تصریح کرد: با این وجود می‌گویند که مردم کم مصرف کنند. این شیرهای آبی که در ایران تولید می‌شود و مردم خریداری می‌کنند، شیرهای نسل قدیم است. در دنیا شیرهای پرفشاری هستند که آب با فشار زیاد می‌آید یا چشم الکترونیک دارند. شیر آب به میزان 70 تا 95 درصد مصرف آب را کنترل می‌کند و کاهش می‌دهد. آیا این شیرها را ما داریم؟
وی اضافه کرد: زمانی می‌گفتند برق کم مصرف کنیم در حالی که انواع لامپ‌های قلابی و پرمصرف و سایر تجهیزات برقی بی‌کیفیت تولید می‌کردند. مردم برق را که نمی‌خورند. مردم برق را از طریق این لامپ‌ها و تجهیزاتی که دولت تولید و عرضه می‌کند، مصرف می‌کنند. با این وجود برای کاهش مصرف یقه‌ی چه کسی را باید بگیریم؟
عضو هیات علمی دانشگاه علامه عنوان کرد: دوستان و دانشجویان خود ما که در وزارت نیرو بودند، می‌گفتند تقریبا بیش از هفتاد درصد ضایعات آبی در لوله‌های شهری داریم که نشت می‌کنند. این آمار خودشان است، البته آمار منتشر شده نیست، به من به صورت غیر رسمی دادند. با این وجود مقام دولتی از کنترل و مدیریت آب و کم مصرف کردن آب توسط مردم می‌گوید.
وی افزود: پس شما چه کار می‌کنید؟ سهم آب خانوار کمتر از سه درصد کل آب کشور است. آن97 درصد دیگر کجا و چطور مدیریت می‌شود که به مردم می‌گویید کم مصرف کنند؟ اگرچه من قبول دارم و بارها خودم در خیابان دیده‌ام که هموطنان ما با آب خیابان را می‌شورند. تذکر هم که می‌دهم، جواب سر بالا می‌دهند.
بحران آب نتیجه همان نمایش‌های افتتاح سد، طرح خودکفائی و ... است
واعظی بیان کرد: این بحران فعلی آب خودش نمونه‌ی بارزی است از فقدان نظام برنامه‌ریزی ملی برای تأمین و ذخیره مستمر آب و افزایش سطح منابع زیرزمینی. سال‌ها ما این‌ها را می‌گفتیم، می‌گفتند اولویت نیست. این بحران نتیجه‌ی همان نمایش‌هایی بود که با عنوان افتتاح سد و طرح خودکفائی و غیره اجرا می‌شد.
وی خاطرنشان کرد: باغدار بیچاره‌ی ما خوش‌حال بود که هندوانه‌اش را به دبی می‌فروشد، در حالی که کارشناسان متخصص کشاورزی فریاد می‌زدند برای هر هندوانه بالغ بر 800 لیتر آب مصرف می‌شود. یعنی 800 لیتر آب را به یک دلار می‌فروشد یعنی این محصول برای ما به صرفه نیست، تولیدش نکنید.
او اضافه کرد: برای نظام تولید زراعی و باغی باید برنامه‌ریزی کنید. چه کسی این برنامه‌ریزی را انجام داد که چه محصولی تولید شود و چه محصولی نشود؟
رضا واعظی، استاد تمام مدیریت دولتی در آخر گفت: متاسفانه در مجموع فقدان نظام برنامه‌ریزی و ضعف ساختاری باعث همه‌ی مشکلاتی که گفتم، می‌شود و این در کنار فقدان پاسخگویی موجب می‌شود که مدیران به کارهای دهان‌پرکنی که در عمر خدمت آنها جواب می‌دهد، بپردازند و برخی از آنها از کارهای اساسی کشور که همگی زیربنایی و بلندمدت هستند، امتناع کنند.
