پاد در گفتوگو با ایلنا:
کل ساختار حکمرانی هر کدام سهمی در این وضعیت دارند/ بستری فراهم شود تا مردم مستندات ارائه دهند
انتقاد از عدم معرفی اعضای کمیته پیگیری حوادث دیماه
عضو کمیته پیگیری حوادث ۱۴۰۱ با انتقاد از عدم معرفی اعضای کمیته پیگیری حوادث دیماه گفت: ایکاش سازوکار برپایی اجتماع مسالمتآمیز زودتر طراحی میشد. حاکمیت و کل ساختار حکمرانی اعم از قوه مقننه و دولت هرکدام سهمی در این وضعیت داشتهاند.
سکینه پاد وکیل دادگستری و عضو کمیته پیگیری حوادث ۱۴۰۱ در گفتوگو با خبرنگار ایلنا، در پاسخ به این سوال که در روزهای اخیر برخی مقامات اعلام کردهاند خسارتهای واردشده به اموال عمومی از معترضان اخذ خواهد شد. با توجه به اینکه بخش قابل توجهی از این اعتراضات ریشه در مشکلات معیشتی و اقتصادی دارد، طرح چنین موضوعی تا چه اندازه با واقعیتهای اجتماعی و وضعیت اقتصادی مردم سازگار است؟ گفت: به نظر من، در حوادث دیماه، بهویژه در روزهای هجدهم و نوزدهم، از لحاظ حقوقی میتوان گفت که سبب اقوی از مباشر وجود داشته است. یعنی واقعاً دخالتهایی از سوی طرف مقابل وجود داشته که این دخالتها، بر مباشرین اثرگذار بوده است. یعنی به امید آنها چنان ذهن مباشرین مهندسی شده که برخلاف جهت هدف اولیه اعتراض که در اصل اعتراض به حق مردم بوده، سوق پیدا کرده است.
بخش عمده معترضان، افرادی بودند که بهحق، بهواسطه فشارهای معیشتی اعتراض داشتند
وی ادامه داد: در مشهد، تعداد زیادی بانک آتش زده شده شد، این خسارتها چگونه باید جبران شود؟ کسی هم حق ندارد با قاطبه مردم برخورد کند، من معتقدم بخش عمده معترضان، افرادی بودند که بهحق، بهواسطه فشارهای معیشتی اعتراض داشتند. مردم عزیز و شریف ما در آن حوادث کشته شدند و جانهای گرانقدر خود را از دست دادند که همه ایران از این غم داغدار است، اما این خسارتها باید جبران شود. جبران آن هم بر عهده حاکمیت یا افرادی است که مسبب این حوادث بودهاند و این امر نیازمند تشخیص قضایی است.
جبران خسارت یک امر کاملاً قضایی است
این وکیل دادگستری گفت: این موضوع صرفنظر از کمیتهای است که اعلام شده برای بررسی علتها تشکیل خواهد شد که البته اعضای آن نیز معرفی نشدهاند و من در این زمینه نقد جدی دارم و باید اعضای آن به مردم معرفی شوند، اما هنوز معرفی نشدهاند.
وی گفت: در موضوع جبران خسارت، اصل ماجرا آن است که مسئله جبران خسارت یک امر کاملاً قضایی است و تنها دستگاه قضایی صلاحیت تصمیمگیری در این خصوص را دارد. حال اگر دستگاه قضایی در فرآیند رسیدگی خود به این نتیجه برسد که فرد یا گروهی موجب این خسارتها بودهاند، خواه مباشر، خواه مسبب این بوده که خسارات زیادی به مردم و بیت المال وارد شود، طبعاً باید مسئولیت آن را بپذیرند و جبران کنند.
پاد با اشاره به شکلگیری اعتراض در همه دنیا گفت: در همه دنیا اعتراض وجود دارد و هیچکس حق ندارد با اعتراض مخالفت کند. اعتراض، حق بنیادین مردم است؛ حق است نه امتیاز. قانون اساسی ما هم این حق را به رسمیت شناخته است. بنابراین، لازم است در این زمینه تفکیک قائل شویم؛ یعنی دو مقوله را از هم جدا کنیم. حدود ده تا دوازده روز اعتراضات طول کشید، چرا در آن ده روز، شاهد این همه خسارتهای جانی و مالی نبودیم؟ زیرا مردم بودند که با هدف بیان مشکلات خود به میدان آمدند و بهدرستی حرفشان را مطالبه کردند.
بعضیها اصلاً انگار مردم ایران نبودند
وی ادامه داد: تعداد زیادی از مردم آمدند و اعتراض کردند. اما این یک اعتراض مدنی بود، یک اعتراض بهحق بود، اعتراضی بود که میشود در همان تعریف حق اعتراض به آن پرداخت. ولی در دو روز، قصه بسیار متفاوت شد.
پاد گفت: من در آن دو روز خودم در مشهد که جزو کانونیترین شهرهایی بود که اغتشاش داشت، رفتم و بعضاً با مردم هم صحبت کردم. اما حقیقتاً تصور میکردی ایران نیست، بعضیها اصلاً انگار مردم ایران نبودند، نوع حجم خشونت تا این حد بود. بنابراین اگر بخواهیم این مجازات را تعبیر به خشونت متقابل کنیم، منجر به این میشود که شاید در آینده مجدداً شاهد همین خشونتهای خونبار علیه مردم باشیم. یعنی جبران خسارت به نظر میرسد حداقلترین اقدام از باب مسئولیت مدنی است حتی اگر مجری قانون مسبب اشتباهی شده باشد.
در سال ۱۴۰۱ هم بعضی از مجریان قانون را محکوم کردیم
عضو کمیته پیگیری حوادث ۱۴۰۱ گفت: در سال ۱۴۰۱ نیز بعضی از مجریان قانون را هم محکوم کردیم، چون فراتر از اختیار و صلاحیتشان عملی انجام داده بودند، اکنون هم همین است. بعضی از افراد مؤثرند و جزو طبقه اثرگذار در اجتماع هستند. تصور کنید عکس این ماجرا را؛ برخی از همین افراد مؤثری که اکنون به پرداخت مجازات و جبران خسارت محکوم هم شدهاند، اگر همان زمان در میان معترضان حضور پیدا میکردند، به اعتراض جهت مثبت میدادند و با توجه به پایگاه اجتماعی که دارند، فضا را به آرامش میکشاندند. با توجه به پایگاه اجتماعیای که داشتند میتوانستند نگذارند مداخله بیگانهای صورت گیرد، چون صراحتاً پمپئو، ترامپ، نتانیاهو و دیگران هم اعتراف کردهاند که گروههای تروریستی را سازماندهی کرده و وارد عمل شدهاند.
پاد ادامه داد: وقتی این موضوعات مدام اعلام میشد، به نظر میرسد دیگر در روز هجدهم و نوزدهم برخی افراد، به عنوان انسانهای عاقل و برخی از آنها آگاهانه دست به اقداماتی زدند. البته این آگاهانه بودن را مرجع قضایی باید تشخیص دهد، در صورت تشخیص مرجع قضایی کف مجازات در واقع همان جبران خسارت است.
حق مردم است که بدانند اعضای کمیته پیگیری حوادث اخیر چه کسانی هستند
وی در پاسخ به سوالی مبنی بر اینکه با توجه به اینکه تأمین امنیت شهروندان از جمله معترضان وظیفه حاکمیت است، مسئولیت جبران خسارتهای احتمالی چگونه باید میان دولت، عاملان مستقیم تخریب و شهروندان عادی تفکیک شود؟ گفت: در مورد کمیته حقیقتیابی که توسط خانم مهاجرانی اعلام شد، من اطلاع دقیقی از اعضای آن ندارم. اما این حق مردم است که بدانند اعضای این کمیته چه کسانی هستند تا بتوانند به آنها مراجعه کنند من چون در کمیته ۱۴۰۱ بودم، الان تعداد زیادی از هموطنان با من تماس میگیرند. چراکه ما وکلا شمارههایمان معمولاً در اختیار عموم است، بنابراین مردم به ما دسترسی دارند. تماس میگیرند و میگویند: مثلاً برای فرزندم این اتفاق افتاده، اشتباه کرده، جوان است، چه باید بکنیم؟
این عضو کمیته پیگیری حوادث ۱۴۰۱ با تاکید بر اینکه افرادی که دولت در این کمیته مشخص کرده، باید معرفی شوند، گفت: یک بخشی از این تفکیکها حتماً وظیفه همین کمیته حقیقتیاب است. و به نظر من اینکه فکرکنید سریع بتوانند به تصمیم برسند، امکانپذیر نیست؛ چراکه اگر بخواهند سریع به نتیجه برسند، میشود همان اتفاقی که از سوی اینترنشنال اتفاق افتاد و با خباثت تمام آمد مثلاً آمار را بهگونهای اعلام کرد که بعد نتوانست مستند هم ارائه دهد؛ بنابراین برای کسی که بخواهد مستند کار کند و حقی تضییع نشود، ممکن است مقداری زمان بیشتری ببرد.
پاد ادامه داد: درخصوص برآورد اولیه تا الان واقعاً باید گفت نمره قابل قبولی به دولت داده میشود؛ در این خصوص، همین که برای اولین بار شفافیتی شکل گرفت، اسامی جانباختگان همه اعلام شد و گفتند هر کدام از این افراد واقعاً عدد نیستند، مهم و با ارزش بود. اینها هرکدام یک جان شریف ایران عزیزند که همه ما را غمگین کردهاند و علتها باید بررسی شود: چرا اصلاً ما به این سمت رفتیم؟ چرا مردم ما دچار این شرایط شدند؟
بستری فراهم شود تا مردم مستندات ارائه دهند
وی با اشاره به اصل ۲۷ قانون اساسی گفت: اینکه دولت یا حاکمیت موظف است، بحث تأمین امنیت شهروندان در زمان اعتراض را انجام دهد، براساس اصل ۲۷ قانون اساسی است که این اصل دو قید دارد؛ یکی از آنها عدم حمل سلاح است. حال اینکه چرا درخصوص همین اصل ۲۷ تاکنون سازوکار اجرایی فراهم نشده، این یک ایراد جدی است. البته الان مجلس در حال بررسی آن است و چند مادهاش را تا الان تصویب کرده است. این خوب است. یعنی این یک بخش از وظیفۀ حاکمیت محسوب میشود؛ اگرچه دیرهنگام است ولی بهجا است و باید این اتفاق زودتر میافتاد، اما این اقدام برای آینده است.
این وکیل دادگستری گفت: در خصوص این حوادث و خسارتهای جانی و مالی که به مردم وارد شده، مردم باید اعتماد کنند، برای همین میگویم که ساز و کار این کمیته باید مشخص باشد چراکه مردم باید بدانند شکایتشان را کجا ثبت کنند؛ این بسیار مهم است. تا زمانی که مستند نباشد، آن کمیته نمیتواند به تشخیص برسد. به طور مثال شاید یکی از شرایط این باشد که بستری فراهم شود تا مردم مستندات ارائه دهند تا اگر قرار است بررسی انجام شود، بر اساس همان اسناد و مدارک بررسی شود. بخشی از این روند همین است، یعنی بر اساس مستنداتی که خود مردم باید جمعآوری کنند. من همان اوایل اتفاقات، توییت زدم که «آقایان، بستری فراهم کنید؛ سازوکاری برای مستندسازی مردم ایجاد کنید تا مستنداتشان از بین نرود.»
وی ادامه داد: رسانهها هم میتوانند کمک کنند و به مردم اطلاع دهند که باید این اعتماد را داشته باشند؛ مخصوصاً افرادی که آسیب دیدهاند باید بدانند به کجا مراجعه کنند. این خیلی مهم است، این «کجا مراجعه کنند» باید مشخص شود، این بخش باید تعیین شود.
پاد خاطرنشان کرد: بخشی دیگر هم مربوط به دستگاه قضایی است. من دیدم که آقای اژهای بسیار تأکید کردند و ضمن اینکه تأکید داشتند رسیدگی با سرعت انجام شود، اما همزمان تأکید کردند که باید تفاوت قائل شد بین معترض عادی و دیگران. زیرا در شرایطی که امنیت عمومی شهر در معرض خطر قرار میگیرد، ممکن است برای مدیریت اوضاع افراد بیشتری دستگیر شوند؛ در میان دستگیرشدگان، ممکن است کسانی باشند که اساساً جزو همان معترضان آرام و به حق اعتراض کننده، بودهاند.
از میان کسانی که در حوادث سال ۱۴۰۱ مؤثر بودهاند حدود ۷۰ تا ۸۰ نفر مشغول تحمل کیفر هستند
این وکیل دادگستری گفت: ظاهراً از همان ابتدا با توجه به دستور سرعت رسیدگی، بعضی از آنها آزاد شدند و بقیه را هم بالاخره این سازوکار باید مشخص کند. در سال ۱۴۰۱ هم همین اتفاق افتاد؛ یعنی بر اساس آمار اولیهای که از بازداشتها داشتیم، با گذشت زمان، خیلیها آزاد شدند. در مورد کسانیکه که بعداً مقداری محرز شد واقعاً اتهامشان به سمت جرم میرود، با عفو معیاری رهبری تعداد خیلی زیادی از آنها آزاد شدند. شاید در کل کشور، کسانی که واقعاً بسیار مؤثر بودهاند و باعث آزار مردم شدهاند، تعدادشان در حدود هفتاد تا هشتاد نفر بیشتر نباشد که آنها اکنون مشغول تحمل کیفر هستند. بنابراین، سازوکار قضایی الزاماً باید، حتی اگر سرعت داشته باشد، با دقت همراه باشد؛ تا حقی تضییع نشود و عدالت برقرار شود.
پاد با تاکید بر اینکه این تفکیک باید به سرعت انجام شود و باید بخشی از سازوکار کمیته حقیقتیابی که گفتهاند تشکیل شده حاوی طراحی مشخصی باشد برای اینکه چگونه این افراد را تفکیک کنند، تصریح کرد: ما در کمیته ۱۴۰۱، ساز و کار مشخصی داشتیم، افراد مراجعه میکردند، مستنداتی را که داشتند بارگذاری میکردند و بعضاً خودشان هم برای ارائه توضیحات دعوت میشدند. تشریف میآوردند، گفتوگو میکردیم و اثبات میشد که این فرد بیگناهی بوده است؛ مثلاً حالا به او آسیبی وارد شده بود، چه جسمی و چه مالی. بعد از تشخیص، جبران خسارت انجام میشد. الان هم احتمالاً در این سازوکار، چنین امکانی تعبیه شده است، فقط باید شفافسازی صورت گیرد و برای مردم توضیح داده شود.
وی درباره اینکه بر اساس گزارشی ظاهراً در شیراز تصمیم گرفته شده که فرد، مبلغی پرداخت کند تا آزاد شود، این جریمه و تنبیه مالی، در واقع نوعی فشار بیشتر بر معترضی است که فقط به خیابان آمده تا به شرایط سخت معیشتی اعتراض کند، آیا این موضوع خودش باعث نارضایتی نمیشود، گفت: من اطلاعات دقیقی ندارم و فقط روایتی که گزارشی از آن منتشر شده بود را دیدم، اما موضع رسمی دستگاه قضایی در رد یا تایید این موضوع ندیدم.
این وکیل دادگستری گفت: حال اگر فرض بر این باشد که رسیدگی اولیه انجام شده و اتهام متوجه فرد است، ممکن است طرف با رضایت خودش بگوید: «من مایلم پروندهام مختومه شود، این مبلغ را پرداخت میکنم.» اصل بر همین رضایت است. این یک فرآیند دیگر در روند رسیدگی قضایی است؛ چون میدانیم هر پرونده شرایط خاص خودش را دارد و باید دید موضوع دقیقاً چه بوده که فرد پذیرفته خسارت پرداخت کند تا پروندهاش مختومه شود. البته من قبول دارم که در شرایطی اینچنینی، ممکن است میزان خطاها بالا برود و عدالت، آنگونه که مطلوب ماست، بهصورت کامل اجرا نشود. ولی چارهای هم نیست؛ به هر حال در فضای ملتهب، این احتمال وجود دارد.
کل ساختار حکمرانی اعم از قوه مقننه و دولت هرکدام سهمی در این وضعیت داشتهاند
بودجه قابلتوجهی صرف جبران خرابیها خواهد شد
پاد تاکید کرد: ضمن اینکه مردم ما با هوشمندی صف خود را جدا کردند، اما باز هم تأکید میکنم به اینکه ایکاش سازوکار برپایی اجتماع مسالمتآمیز زودتر طراحی میشد. حاکمیت و کل ساختار حکمرانی اعم از قوه مقننه و دولت هرکدام سهمی در این وضعیت داشتهاند. مجلس، بهعنوان نهاد قانونگذار، باید زودتر از این، قانون مربوط به حق برپایی اجتماعات را تعریف و تصویب میکرد؛ در حقیقت، این کمکاری روی میز مجلس بوده است. از طرف دیگر، دولت آقای پزشکیان هم ضمن احترام به حق اعتراض مردم، اعلام کرده که دولت احتمالاً خود بخشی از جبران خسارتها را بر عهده میگیرد. چه بخواهیم، چه نخواهیم، بودجه قابلتوجهی از بیتالمال صرف جبران خرابیها خواهد شد.
وی ادامه داد: قوه قضائیه هم میتواند در همین بخش، با توجه به اینکه رسیدگی در ید قاضی است، از نهاد حقوقی مجازاتهای جایگزین استفاده کند. این نهاد در قانون مجازات اسلامی پیشبینی شده است. برای مثال، با توجه به اینکه سازوکار برپایی اعتراض رسمی وجود نداشته و این وقایع در شرایط فقدان آن سازوکار رخ داده، قاضی میتواند به جای مجازات حبس، جزای نقدی در نظر بگیرد و در تعیین میزان آن هم تخفیف و ارفاق قائل شود تا فشار مالی بیش از حد بر معترض عادی وارد نشود.
پاد گفت: اینها همگی تحلیلهایی است در چارچوب نگاه حقوقی که خدمت شما عرض میکنم. اما اینکه بگوییم هیچ وجهی نباید گرفته شود، نه اینطور نیست چراکه هر مسئولیت مدنی اقتضا میکند هر شخصی در برابر اعمال خود مسئول باشد. ما این شهروندان را افرادی برخوردار از شعور و اختیار میدانیم؛ هرچند ممکن است ناراحت یا عصبانی باشند، اما همچنان مسئولند و باید پاسخگو باشند.
این وکیل دادگستری تصریح کرد: در فرهنگ ایرانی ما تاکنون چنین سوابقی نداشته است؛ یعنی حتی مطابق اعتقادات دینی ما انسان در آسیب رساندن به خودش نیز مختار نیست اینگونه عمل کند. اما هر چقدر هم که عصبانیت وجود داشته باشد، دیگر نمیتواند یک شهر را تخریب کند. مبلمان شهری مشهد را مشاهده میکردید، واقعاً شبیه شهرهای جنگزده شده بود. متأسفانه خودم دقیقاً در دل این تجمعات بودم و واقعاً اشک میریختیم.
چه شده است که آستانه تحمل و رواداری مردم ما اینگونه تغییر کرده است؟
پاد با اشاره به بررسی رفتار این افراد توسط جامعهشناسان و روانشناسان گفت: البته این موضوع نیازمند نظر جامعهشناسان و روانشناسان ما است که چه اتفاقی افتاده که نحوه تخلیه خشم جوانان ما به این سمت سوق پیدا کرده است، اینها دیگر مباحث آسیبشناسی بسیار جدی هستند که وظیفه حاکمیت است به آنها بپردازد. اینجا باید ببینیم چه شده است که آستانه تحمل و رواداری مردم ما اینگونه تغییر کرده است. این خود یک علامت خطر است؛ به این معنا که جامعه ما دچار تغییر هویت شده است. هویت اجتماعی ما دچار تغییرات اساسی شده است و به نظر میرسد حاکمیت و سازمان حکمرانی ما متناسب با آن، آمادگی لازم را نداشته است. پرداختن به این مسائل اهمیت دارد و باید به آنها فکر کرد؛ وگرنه دوباره از همین نقطه آسیب خواهد دید و باز هم غافلگیر خواهد شد.
اگر قرار باشد خود مقررات، باعث نارضایتی شود، پس فایدهای ندارد
وی در بخش دیگری از صحبتهایش درباره انتقاداتی که به طرح حمایت از راهپیماییها و تجمعات وارد است مبنی بر اینکه رویکردهای آن جرمانگارانه است و این رویکردهای جرمانگارانه بر رویکرد تسهیلگرانه غلبه دارد، در پاسخ به این سوال که آیا این نوع قانونگذاری از نظر شما میتواند به نهادینه شدن اعتراضات قانونی کمک کند، یا بالعکس مسیرها را محدودتر خواهد ساخت؟ گفت: در تمام دنیا، برای ایجاد تعادل میان دو امر یعنی حق اعتراض و مدیریت حکمرانی عقل بشر به این نتیجه رسیده است که باید مقرراتگذاری صورت گیرد. این مقرراتگذاری قاعدتاً باید به سمت تسهیلگری حرکت کند، به نفع آن معترضی که میخواهد صدای خود را برساند؛ اگر قرار باشد خود مقررات، باعث نارضایتی شود، پس فایدهای ندارد.
دستیار حقوق شهروندی رئیس دولت سیزدهم گفت: زمانی که من در دولت سیزدهم بودم، در خصوص لایحه حق برپایی اجتماعات، نقدهای جدی داشتم و نظرات اصلاحی خود را هم ارائه دادم؛ مانند اینکه چرا باید فقط مثلاً فرماندار در یک شهر حق «وتو» داشته باشد و از پیش آن را لغو کند. من میگفتم این روش درست نیست؛ ما باید از جامعه مدنی هم استفاده کنیم. یعنی در متن قانونگذاری، باید لحاظ شود که اگر قرار است تصمیمی گرفته شود، نماینده اصناف هم حضور داشته باشد.
وی ادامه داد: اکنون تقریباً هر سه سال یک بار شاهد تکرار این اتفاقات هستیم اما قانونگذاری ما با تأخیر در حال رسیدن به این موضوع است، در حالی که این اصل (حق تجمع) یکی از اصول قانون اساسی ما از سال ۱۳۵۸ است؛ اصولی نیست که بگوییم در بازنگری سال ۱۳۶۸ وارد قانون اساسی شده باشد و با تأخیر بسیار زیادی قانونگذاری برای آن صورت میگیرد. لذا حتماً باید این ملاحظات در نظر گرفته شود؛ همانطور که همیشه تأکید میکنم، قانونگذاری ما نباید نه پشت در بسته باشد و نه منهای یک تحلیل دقیق از جامعه کنونی باشد. از این رو، حتماً باید نظر جامعهشناسان، روانشناسان و کسانی که در حوزه آسیبشناسی اجتماعی، بهویژه در موضوعات اخیر، کار میکنند، اخذ شود.
ضروری است که اصل ۲۷ قانون اساسی در کنار اصل ۹ مورد توجه قرار گیرد
پاد گفت: در روزهای اخیر تحلیلهای جامعهشناختی ارائه شده توسط متخصصان را دیدهام که به تفصیل به تغییرات این اتفاقات پرداختهاند و حتی چه طور میشود که در شعارها تغییر داده میشود و چه اتفاقی میافتد که در اراده جمعی مردم (متدین و غیرمتدین) تحولات به سمتی میرود که اصلا باورپذیر نیست و سازمان حکمرانی را در شرایط «عمل انجام شده» قرار داده است، نادیده انگاشتن این یافتهها و صرفاً اتخاذ رویکرد قانونگذاری، نه تنها مشکلگشا نخواهد بود، بلکه نارضایتیهای جدیدی را تولید خواهد کرد.
این عضو کمیته پیگیری حوادث ۱۴۰۱ تاکید کرد: ضروری است که اصل بیست و هفتم قانون اساسی (حق تجمعات) در کنار اصل نهم قانون اساسی مورد توجه قرار گیرد. اصل نهم بیان میدارد که هیچکس نمیتواند به هیچ بهانهای، ولو با استناد به قانون، آزادی مشروع مردم را محدود سازد. از این رو، مقرراتگذاری ناظر بر اصل بیست و هفتم باید حتماً تابع این اصل بنیادین باشد.
پاد خاطرنشان کرد: امید است تجربه پیش رو در مجلس که در راستای اجرای اصل بیست و هفتم است، تجربهای مثبت تلقی شود و مجلس بتواند گامی سازنده و مثبت در جهت صیانت از این حق بنیادین مردم بردارد.