دولت از هنرمندان نخواهد سیاهی را سفیدی ببینند

ایلنا: شادمان شکروی(نویسنده و منتقد ادبی) معتقد است: اعتراض، بخش لاینفکی از ماهیت هنر و هنرمند را تشکیل می‌دهد. به اعتقاد او؛ نویسندگان ایرانی در دوره‌های مختلف اعتراضات خود را در قالب داستان‌هاشان به رشته‌ی قلم درآورده‌اند اما سیطره‌ی این اعتراضات معمولا گسترده‌ بود و در سمت و سوی خاصی محدود نمی‌شده است.

به گزارش خبرنگار ایلنا؛ متن گفت‌وگو با شادمان شکروی به شرح زیر است:

• مسئله اعتراض، مسئله‌ای است که تاریخ دیرینه دارد. به شکل‌های مختلف هم بروز کرده است. هنر یکی از محمل‌های مناسب برای اعتراض است. بدون اینکه بخواهیم وارد بحث‌های ماهوی و سخت افزاری بشویم، آیا شما چنین تصور ندارید؟

کاملا. اگر همانطور که شما فرمودید نخواهیم به مباحثسخت افزاری رجوع کنیم، در دید کلی، بهرحال یک وجه هنر زیبایی‌آفرینی است و وجه دیگر آگاهی بخشی. این دو بخش به نحوی درهم تنیده و ممزوج است که نمی‌شود یک وجه را از وجه دیگر جدا کرد و به تنهایی نشان داد. بخش اندیشه ورز هنر البته از کنکاش در زندگی حاصل می‌شود و زندگی جنبه‌های ناخوشانید هم زیاد دارد. بخصوص برای هنرمندی که به تبع هنرمند بودن حساس هم هست. این است که هنر اعتراضی و از جمله ادبیات اعتراضی از زمانی که انسان به یاد می‌آورد بوده است. حداقل از زمانی که انسان توانست اندیشیدن را بیاموزد. شاخه‌های مختلف هنری می‌توانند از این اصل برخوردار باشند. ادبیات داستانی و داستان کوتاه هم البته جای خود را دارد.

• ادبیات ما هم در بعد اعتراضی، ادبیاتی غنی است.

بسیار غنی. بخصوص در حوزه شعر. از غزلیات حافظ بگیر تا طنزهای کوبنده عبید زاکانی. قبل از آن و بعد از آن. در حوزه داستان البته به تبع دیرینه کمتر اما نمی‌شود گفت کم رنگ. اعتراض‌های فلسفی، سیاسی و اجتماعی نویسندگان مدرن مانند هدایت و چوبک و نسل‌های بعد مانند آل احمد و ساعدی و دیگران. طیف معترضین گسترده بوده است چون نوع اعتراض‌ها تفاوت می‌کرده است. اما به هرحال در یک عبارت کلی می‌توان به اعتراض اشاره و روی آن تاکید کرد. اما از این پس یعنی در لایه‌های زیرین، تشتت عجیبی حکمفرما می‌شود. انگار که در زیر لایه‌ای به نام اعتراض گسستگی‌های عجیبی وجود دارد. انواع جریان‌ها و مشرب‌های فکری.

• عده‌ای هنرمند را یک موجود همیشه شکوه‌گر می‌دانند که در بسییاری موارد نمی‌داند به چه اعتراض می‌کند. حتی عده‌ای پا را از این فرا‌تر می‌گذارند و اعتراض را نوعی وسیله برای خودنمایی می‌دانند. در این زمینه نظر شما چیست؟

نمی‌توانم منکر شوم که هردو شکل وجود دارد. همیشه وجود داشته است. راستش را بگویم کم هستند هنرمندانی که بر مبنای یک رویکرد به سامان رسیده علمی و مدون، به شکل منطقی اعتراض کنند. شاید هم اساسا روح هنر با این بیگانه باشد. هرچ و مرج‌های اعتراضی وجود دارد و همیشه وجود داشته است. در مواردی نویسندگانی هم بوده‌اند که مثل موپاسان یا چخوف، اعتراض‌های عمیق و هوشمندانه و با دامنه و برد مشخص را ارائه کرده‌اند. اعتراض به جامعه و بن مایه آن در داستان‌های موپاسان و اعتراض به خمودگی و ابتذال رسوخ کرده در جامعه روسیه و لزوم یک تحول عمیق اجتماعی که توسط چخوف ارائه شد. ایساک بابل هم محدوده اعتراضی خاصی دارد که سعی نکرد از آن خارج شود. خشونت حاکم بر نظام اتحاد جماهیر شوروی سوسیالیستی و تبعات این خشونت به شکل برده صفتی و مسخ و استحاله انسان‌ها. البته خیلی دشوار است که هنرمند به چنین بینش دقیقی برسد و بر مبنای بینش خود اعتراض کند. همانطور که گفتم شاید هم با روح هنر مخالف باشد اما بهرحال نمونه‌های آن وجود دارد. هرچند واژه صحیحی نیست، صرفا برای ادای مطلب می‌شود گفت اعتراض از نوع فاخر.

• منظور اعتراضی است که اندیشه و تفکری در پشت خود داشته باشد و به قصد اصلاح انجام شده باشد.

که کم هم هست. هدایت و چوبک هردو هنرمندان بزرگی بوده‌اند. معترض هم بوده‌اند. اما نوسان اعتراض‌های آن‌ها کمی گسترده است. فلسفی، اجتماعی، سیاسی… چوبک‌ گاه به مسائل ایدئولوِژیک انتقاد می‌کند و گاه به فضای سیاسی اختناق آلود پهلوی. ‌ گاه قساوت انسان‌ها به هم را دستمایه می‌کند و‌ گاه زندگی را از اساس بر مبنای بی‌عدالتی و ظلم می‌داند. خوب این همه طیف گسترده‌ای بوجود می‌آورد که باعثگیجی می‌شود. کدام بخش را می‌بایست مورد توجه قرار داد؟ فکر می‌کنم جامعه ترکیه مدیون نویسندگانی همچون عزیز نسین است که کاستی‌ها و ضعف‌های جامعه را هدف قرار داده بودند. سیاستمداران هرچند در ابتدا و تا مدت‌ها روحیه عناد در پیش گرفتند ولی به تدریج در برابر واقعیات تسلیم شدند و اصلاحات ساختاری در همه ابعاد در ترکیه آغاز شد. آنچه که تا امروز هم ادامه دارد و همه ما شاهد پیشرفت همه جانبه این کشور هستیم. خوب از این نظر عزیز نسین را می‌توان ازجمله معماران فرهنگی ترکیه جدید دانست. منتهی باید دقت داشت که حوزه اعتراضی عزیز نسین مشخص است. بسیار کم به سراغ اعتراض‌های فلسفی و ماهوی رفته است. بسیار کم به حقیقت زندگی اعتراض کرده است. حتی زندگی را با سیاهی رنگ نزده است. آنچه گفته انتقادهای تند به نظام اجتماعی و مشکلات فرهنگی ترکیه زمان خود بوده است. طبیعی است که هر داستان واجد یک بار واحد است یا می‌بایست باشد. هنگامی که داستان‌ها منتشر می‌شوند بارهای معنایی همپوشانی می‌کنند و یک طیف پدید می‌آورند که ناخوداگاه ذهن را متوجه خود خواهد کرد. در واقع اندیشه‌های متمرکز هم افزایی می‌کنند. اما اگر اعتراض فاقد یک بن مایه مستحکم باشد و بشود به هرچیزی و هر کسی اعتراض کرد، تاثیرش از دست می‌رود و به نوعی، به نق زدن بدل می‌شود که زیاد هم جالب نیست. ضمن اینکه هنرمند؛ هنرمند است و برخی اعتراض‌ها را می‌کند بدون اینکه به مکانیسم و تاریخچه و رویکرد و برون ده آنچه بدان اعتراض می‌کند؛ واقف باشد. از این نظر، نمی‌تواند راه به جایی ببرد چون در برابر منطق و اندیشه ورزی، به ناچار فرو می‌نشیند. محکوم به عقب نشستن است. این مسئله مهمی است.

• پس شما معتقد هستید که ادبیات اعتراضی فاخر، می‌بایست دو عنصر زیبایی آفرینی و اعتراض مبتنی بر اندیشه را توام داشته باشد.

بدون ورود به بحث‌های سخت افزاری و در دید کلی بواقع بله. هرچند همانطور که ذکر کردم، نمی‌شود از هنرمند انتظار داشت که خیلی هم در کادر و چارچوب حرکت کند. اعتراض حافظ هم دامنه‌ای به نسبت وسیع داشته است. از اعتراض‌های فلسفی تا اجتماعی و سیاسی. با اینحال معتقد هستم که میان یک هنرمند معترض اصیل و یک عنصر بهانه گیر و نق زن، فاصله همین است. اولی می‌داند که به چه اعتراض می‌کند و دومی بدون اینکه بداند مسلسل وار همه چیز را هدف می‌گیرد. دقت داشته باشید که مثلا همینگوی، شعارزدگی و پوچ بودن آنچه دستگاه‌های تبلیغاتی از جنگ جهانی و نظیر این را به مردم تزریق می‌کردند؛ هدف گرفت و یا جدال دائمی انسان و طبیعت را. در نوشته‌هایش نخوانده‌ام که از این فرا‌تر رفته باشد و به باورهای دینی اعتراض کرده باشد و یا کل نظام هستی را به باد اعتراض گرفته باشد. اما در آنچه بیان کرده البته عمیق و هوشمند کار کرده است. این است که اعتراض‌های او چه بخش پیدا و چه بخش پنهانش تاثیر می‌کند. هم قلب را هدف می‌گیرد و هم مغز را.

• آیا می‌توان از هنرمند، نویسنده و شاعر انتظار داشت که اندیشه خود را به مسیری خاص جهت دهی کند و احساسات خود را همیشه حول یک نقطه خاص بچرخاند؟ اصلا چنین چیزی ممکن است؟

به شکل افراطی خیر. مثلا آنطور که در نویسندگانی مانند سیلونه وجود دارد که رویکردهای سیاسی داشته‌اند. اما یک نکته وجود دارد. هنرمندی که از مطالعه و درک عمیق برخوردار است، رفته رفته حوزه آگاهی خود را بالا می‌برد. به نوعی مرحله گذار میان یک عنصر ناراضی " غر زن " تا یک اندیشمند واقف به آنچه می‌خواهد بگوید را طی می‌کند و آهسته آهسته برای اعتراض‌های خود جهت یابی می‌کند. نمی‌گویم خوداگاه است. خیر. در بسیاری موارد ناخوداگاه است اما محصول تجربه و درک و تعمق است. به نوعی بگوییم پختگی. مقایسه داستان‌های ج. د. سالینجر در ابتدای دوران نویسندگی تا دهه‌های بعد که به انچه می‌خواست بگوید به طور عمیق واقف شد و مجموعه نه گانه و نظیر این را منتشر کرد، نمونه شایسته‌ای است. در واقع داستان‌های نه گانه و دیگر نوشته‌های سالینجر حول اعتراض به رویکردهای واحدی می‌چرخد. جهان اکثریت و جهان اقلیت و فرجام اسف بار فرشتگان متعلق به جهان اقلیت در این جدال نابرابر. خوب داستان‌های دوران جوانی چخوف، البته مضامین انتقادی داشتند ولی این اننقاد‌ها عاری از تامل بودند. کمااینکه از غنای هنری هم عاری بودند. به مرور چخوف دریافت که می‌بایست اندیشه ادبی خود را سامان دهی کند. از اینجا بود که نگارش آثار فاخر او شروع شد. سرگذشت ملال انگیز، عروس، بانو با سگ ملوس، اسقف و نظیر این. اعتراض هم در داستان‌های جوانی چخوف وجود دارد و هم در داستان‌های به اصطلاح دوره پختگی او اما فاصله میان تاثیر آن‌ها بر مخاطب بسیار زیاد است. فکر می‌کنم اعتراض کردن کار آسانی باشد اما اعتراض هنرمندانه و اندیشه ورزانه خیر… بسیار دشوار است.

• از نوع اعتراض‌های مثلا خیامی که جنبه فلسفی دارد ولی عمیق و به گفته شما در محدوده است؟

در مورد خیام، البته رباعیات او لایه لایه است. هرکس می‌تواند نظر خود را داشته باشد. خوب ظاهر هم قدری به اعتراض‌های فلسفی می‌زند اما به گمانم مسئله خیلی عمیق‌تر از این است. مهندسی هستی‌شناسی است. مسائلی مانند زمان و شکل‌های آن، لزوم نگرش فراانسانی به جهان، لزوم خارج شدن از ساختار زیست‌شناختی برای درک بهتر هستی و نظیر این. بیشتر مسائل بنیادین هستی‌شناسی است که البته ظاهری هنری به خود گرفته است. لایه‌های زیرین برای اصحاب به اصطلاح بصیرت است. اما لایه‌های رویین را می‌توان نوعی اعتراض‌های فلسفی و ماهوی دانست. هرچند این مقام شامخ او را قدری پایین می‌آورد.

• به نظر شما رویکرد دستگاه‌های دولتی و حکومتی در برابر اعتراض‌های هنری چگونه باید باشد؟

متاسفانه همانطور که گفتم در حوزه اعتراض هرج و مرج عجیبی وجود دارد. اما اگر اعتراض از نوع فاخر باشد رفته رفته جامعه را تحت تاثیر قرار خواهد داد. آنچه که در مورد چخوف و سالینجر ذکر کردم و همینطور در مورد عزیز نسین. دستگاه حاکمه هرچند در ابتدا ممکن است در قبال این اعتراض‌های هنری رویکرد منفی به خود بگیرد و یا خود را به نشنیدن بزند، ناخوداگاه تحت تاثیر قرار خواهد گرفت. بهرحال حرف حساب همیشه حساب است بویژه اینکه با زیبایی هم آمیخته باشد. در ‌‌نهایت هوشمندی، دستگاه حاکمه می‌تواند اعتراض را رصد کند و بر مبنای آن آینده پژوهی کند و طرح استراتژی کند. خوب راستش فکر نمی‌کنم دستگاه حاکمه ژاپن یا حداقل بخش‌هایی از آن زیاد هم با تصویری که موراکامی از جامعه نوین ژاپن نشان می‌دهد موافق باشند. ژاپنی که انگار با شمشیر سامورایی هیچ میانه‌ای ندارد. نسلی حاشیه نشین، اهل فکر، تا حدی افسرده و در جستجوی معنی که به شعر غنی همانقدر علاقه نشان می‌دهد که به موسیقی جاز. شلوار جین می‌پوشد و سیگار می‌کشد و در عین حال تشنه معنویت ناب است. اما هوشمندی دستگاه حاکمه این است که صدای ژاپن آینده را از طریق داستان‌های موراکامی می‌شنود و برای آن برنامه ریزی می‌کند. به هرحال این جامعه در حال شکل گرفتن است و دلیل آن هم استقبال بی‌حد و حصر از داستان‌های موراکامی توسط خود ژاپنی هاست. بنابراین بهتر است به کسانی که آمدن آن را اعلام می‌کنند اجازه حرف زدن داد و بعد البته اتاق‌های فکر و آینده پژوهی را روی آن متمرکز کرد. همین مسئله در مورد دونالد بارتلم در زمان خودش وجود داشته است. همینطور تیم اوبراین و دیگران. عزیز نسین در زمان خود البته مدام زندان بود و با دولت درگیری داشت اما به تدریج دولتیان دریافتند که باید تحولی اساسی در زندگی مردم ترکیه پدید آورند. این بنای ترکیه جدید شد. شاید هم از این نظر خود را مدیون عزیز نسین بدانند. بهرحال طبیب عشق مسیحا دم است و مشفق لیک… چو درد در تو نبیند که را دوا بکند؟

• یعنی عقیده دارید که اعتراض‌ها می‌تواند هشیاری و سازندگی داشته باشد؟

درست است. اما همانطور که گفتم اعتراض به اصطلاح فاخر را. اعتراضی که از آگاهی عمیق منشا گرفته باشد. می‌بایست با حق گویی و عدالت همراه باشد. بسیاری موارد دستگاه حاکمه درگیر مسائل مهمی است. زمانی در کشور جنگ است. زمانی بحران‌های اقتصادی است و این تمرکز و اراده و همت می‌طلبد. زمانی کشور درگیر گرفتن حق خود از جهانی است که نمی‌خواهد حقوق او را به رسمیت بشناسد و مدام از طریق تریبون‌های مختلف جنگ زرگری براه می‌اندازد و واقعیت را مخدوش می‌کند. نمی‌گویم در این موارد نباید اعتراض نکرد یا به طور مطلق سکوت اختیار کرد اما اعتراض باید با آگاهی به کلیت این مسائل باشد. نباید فقط بهانه گرفت و در عزم و تصمیم دستگاه حاکمه خلل ایجاد کرد. به زبان ساده نباید بذر ناامیدی و سیاهی پاشید. این هوشیاری می‌طلبد. اما البته دستگاه حاکمه هم باید منصف باشد و از هنرمندان توقع نداشته باشد که سیاهی را سفیدی ببینند و در برابر خطاهای مدیریتی یا نابسامانی‌های اجتماعی مهر سکوت به لب بزنند و یا با تعریف نابجا، سبب اشاعه این خطا‌ها و جری شدن خاطی شوند. بعضی وقت‌ها به قدری مرز‌ها باریک می‌شود که یک تار مو اینطرف یا آنطرف حرکت کردن انحراف عمیق به دنبال می‌آورد. چه از این طرف و چه از آنطرف و آن هم برای زمان‌های طولانی که جامعه باید تاوان این انحراف را پس بدهد.

• آیا چنین تعادلی اساسا در جامعه‌ای مثل جامعه ما امکان پذیر است؟ می‌شود این تعادل را حفظ کرد؟

متاسفانه رویکردهای افراط و تفریطی زیاد بوده است. ‌ گاه از این طرف و‌گاه از آن طرف. اما بواقع تصور می‌کنم که برای هر چیز مدیریت خاص آن وجود دارد. اتاق‌های فکر، حلقه‌های فکری، آینده پزوهی و طرح استراتژی. حال در زمان موپاسان حلقه مدان بوده است و در زمان شرودینگر حلقه کپنهاگ. بهرحال هم فکری و هم افزایی شده است و ذهن هنرمند در تعامل با دیگر دانش‌ها و دانشمندان، تراش خورده است. به آنچه می‌خواسته بگوید آگاه شده است. این کم چیزی نیست. اعتراض‌های فاخر از چنین سیستم‌هایی بیرون می‌‌اید و می‌تواند مثل مقالات نیویورک تایمز یا واشنگتن پست متحول کننده باشد. به گمانم چنین سیستم‌هایی را می‌بایست در دانشگاه‌ها جستجو کرد که البته فعلا جستجوی بی حاصلی است چون دانشگاه‌ها در مسیرهای دیگری حرکت می‌کنند و عنایتی به این چیز‌ها ندارند. با اینحال تصورم این است که بخش‌های آینده پژوهی و طرح استراتژی فرهنگی در دانشگاه‌ها می‌تواند واسطه شایسته‌ای میان هنرمند و دستگاه حاکمه باشد. همینطور در وزارت ارشاد و دیگر نهادهای فرهنگی. جریان هنری و اعتراض‌های ادبی، جریانی است که در انسان‌ها نفوذ می‌کند. چرا نباید از این قدرت تاثیر استفاده کرد. به قول بابل هیچ ارتشی در جهان برای رسوخ به قلب آدمی قدرت نقطه‌ای را که در یک جمله درست سرجای خود قرار گرفته باشد ندارد. کاملا هم درست است. انرژی بی‌مانندی است. واقعا عظیم است. این انرژی را می‌توان به کار گرفت مشروط بر ایجاد جریان‌های مهار و هدایت انرژی. این البته مستلزم هوشمندی و مدیریت‌های کلان فرهنگی شایسته است.