عضو هیات علمی دانشکده حکمرانی در گفت‌وگو با ایلنا:
بحران‌ها همچون آیینه کیفیت حکمرانی را نشان می‌دهند
آمار و ارقام اعلامی به درد نمی‌خورد؛ نتیجه مهم است
عضو هیات علمی دانشکده حکمرانی دانشگاه تهران گفت:: زمانی حکمرانی را با کیفیت بالا می‌بینم که اثر اقدامات دولت را بر زندگی خودم مثبت ببینم، آمار و ارقام و اعدادی که گفته می‌شود به درد نمی‌خورد، مهم نتیجه است.
«حسین ایمانی» عضو هیات علمی دانشکده حکمرانی دانشگاه تهران در گفت‌وگو با خبرنگار ایلنا در پاسخ به سوالی مبنی بر این که ضعف در نظام حکمرانی با انواع و اقسام بحران‌های سیاسی، اقتصادی و اجتماعی موجود در کشور چه نسبتی دارد؟ گفت: با توجه به ماهیت و مفهوم حکمرانی و نوع نگاهی که ما به بحران‌ها در حوزه‌های اقتصادی، سیاسی و اجتماعی داریم، بحران‌ها به گونه‌ای می‌توانند همچون آیینه، کیفیت حکمرانی ما را نشان دهند. اگر می‌خواهید فردی را به خوبی بشناسید، با او به سفر بروید تا در لحظات حساس خودش را نشان دهد.
تمرکزگرایی در نظام حکمرانی؛ بیشتر تصمیم‌ها در سطوح بالا گرفته می‌شوند
وی افزود: این بحران‌ها نیز عملاً همان لحظات حساسی هستند که کیفیت حکمرانی ما را آشکار می‌سازند. یکی از نظریه‌های خوبی که ما در کلاس‌ها از آن استفاده می‌کنیم، نظریه آقای مارک مور است. او از مثلثی استراتژیک در حکمرانی صحبت می‌کند. در آنجا یکی از مهم‌ترین مفاهیمی که مطرح می‌کند، ظرفیت عملیاتی برای تحقق ارزش‌ها یا رویارویی با بحران‌ها است. یکی از ضعف‌هایی که ما معمولاً در کلاس‌ها به آن می‌پردازیم، تمرکزگرایی در نظام حکمرانی ما است؛ یعنی بیشتر تصمیم‌ها در سطوح بالای حکمرانی گرفته می‌شوند و به صورت تفویض اختیار صورت نگرفته است.
او پیشنهاد کرد: وقتی انتقاد می‌کنیم باید راهکار هم ارائه دهیم. باید بررسی کنیم که تا چه اندازه تفویض اختیار شده است؟ تا چه اندازه تمرکززدایی صورت گرفته است؟ در بحث توانمندسازی اجتماعات، انجمن‌ها و نهادهای غیردولتی چه اقداماتی انجام شده است؟ بر پایه همان تعریف حکمرانی، ما می‌گوییم که سه ضلع مثلث حکمرانی که دولت، جامعه مدنی و بخش خصوصی هستند، باید با همکاری یکدیگر کار را پیش ببرند.
ایمانی توضیح داد: اما از آنجا که همواره دولت‌ها دست بالا را دارند، پرسش اینجا است که این دولت‌ها تا چه اندازه تفویض اختیار کرده‌اند؟ برای نمونه، همین ضلع جامعه مدنی تا چه اندازه آماده شده که بتواند در رویارویی با بحران‌ها نقش‌آفرینی کند؟ این تمرکزگرایی باعث می‌شود که ما زمان طلایی را از دست بدهیم.
وی اضافه کرد: وقتی با بحرانی روبرو می‌شویم، فرقی نمی‌کند که این بحران سیاسی، اقتصادی یا غیره باشد، به دلیل طولانی شدن فرآیند هماهنگی و رعایت سلسله مراتب، تا زمانی که تصمیم نهایی گرفته شود، آن زمان را از دست می‌دهیم. از بحران‌هایی مانند زلزله و سیل گرفته تا بحران‌های اقتصادی و سیاسی دیگر. اگر نگاه کنید می‌بینید که در بحث زلزله و سیل و اینها، اگر بخواهیم منتظر دولت بمانیم، کلاهمان پس معرکه است، اما در همان جا نیز می‌بینید که نهادهای مردمی هستند که سریعاً به یاری می‌شتابند.
وقتی خرابکاری اتفاق می‌افتد، همه دستگاه‌ها تقصیر را به گردن یکدیگر می‌اندازند
او در ادامه با اشاره به جزیره‌ای بودن حکمرانی تشریح کرد: بحث دیگری که معمولاً به آن می‌پردازیم، جزیره‌ای بودن نهادهای حکمرانی یا دستگاه‌ها و نهادهای حکومتی است. به گونه‌ای پراکنده‌کاری و گاه موازی‌کاری اتفاق می‌افتد. اگر اتفاق خوبی رخ دهد، اغلب می‌بینیم که ده سازمان ادعا می‌کنند که این نتیجه اقدامات آنها بوده است. یعنی هر کس می‌خواهد آن را به نام خود ثبت کند. از سوی دیگر، وقتی خرابکاری اتفاق می‌افتد، همگی تقصیر را به گردن یکدیگر می‌اندازند و مسئولیتش را قبول نمی‌کنند.
استاد دانشکده حکمرانی گفت: برای نمونه، در مورد منابع طبیعی، می‌بینید که جهاد کشاورزی می‌گوید این بر عهده منابع طبیعی است و او می‌گوید سازمان محیط زیست در این موضوع مقصر است. مثالی در مورد همین بحث راه‌اندازی کارخانه‌ی سیمان در استان گلستان که هیچ‌کس مسئولیت صدور مجوز برای احداث این کارخانه را نمی‌پذیرفت. جالب بود که خبرنگار تماس می‌گرفت و هیچ‌کس مسئولیت آن را قبول نمی‌کرد. این موضوع جزیره‌ای بودن دستگاه‌های ما را نشان می‌دهد.
چون داده‌های دقیق کم داریم، تصمیم‌گیری‌ها به موقع اتفاق نمی‌افتد
وی در ادامه افزود: موضوع دیگر، حکمرانی داده‌محور است؛ اینکه تا چه اندازه ما به داده‌های به موقع و درست دسترسی داریم تا با بحران‌ها روبرو شویم. مثلا راداری را در نظر بگیرید که چگونه موقعیت هواپیماها و پرنده‌ها و ریزپرنده‌ها را نشان می‌دهد. آیا ما چنین نظام پایشی داریم که بتوانیم هر بحرانی که ممکن است برای ما اتفاق بیفتد را پیش‌بینی و از آن پیشگیری کنیم و به چه شکل قرار است با آن روبرو شویم؟ اصلاً داده‌هایمان به‌روز است؟ ما در بحث داده در کشورمان مشکلات کمی نداریم.
او با آوردن مثالی بیان کرد: برای نمونه، در انتشار آمار و اطلاعات، جایی مانند بانک مرکزی می‌گوید سخن و داده من باید مد نظر تصمیم‌گیران قرار گیرد، یا جایی مانند سازمان آمار به همین صورت، در جای دیگری وزارتخانهای برای خودش داده را منتشر می‌کند و متأسفانه چون داده‌های دقیق در حوزه‌های مختلف نیز کم داریم، آن تصمیم‌گیری‌ها شاید به موقع اتفاق نمی‌افتد.
حسین ایمانی پیشنهاد کرد: ما باید جایی در کشور داشته باشیم، یا حتی جایی در هر وزارتخانهای اگر نخواهیم متمرکز هم باشد، تا داده‌های مرتبط با آن موضوع را منتشر کند. برای تصمیم‌گیری درست ما باید از آمادگی‌ها، این که چه چیزهایی برای رویارویی با بحران‌های مختلف در اختیار داریم و تا چه زمانی دستمان می‌رسد، مطلع باشیم.
سیاست‌زدگی در رویارویی با بحران چالش حکمرانی در کشور
وی عنوان کرد: یکی از نقدهایی که می‌خواهم به آن اشاره کنم، بحث سیاست‌زدگی در رویارویی با بحران است. این نیز در کشور و در نظام حکمرانی ما بسیار مسئله‌ساز است، یعنی مسئله را سیاسی می‌کنیم. وقتی اتفاقی می‌افتد، بحران از هر نوع که باشد، به جای اینکه به سراغ راه‌حل و راهکار برویم، بیشتر به این می‌پردازیم که این کار چپ‌ها یا راست‌ها بود، این حزب یا آن حزب بود. من به مدیران همیشه توصیه می‌کنم که جلسات ماهیانه با کارکنان را مسئله‌محور برگزار کنند و به جای اینکه به دنبال مقصر بگردیم که چه کسی عامل این بوده و چه شده است، ببینیم مسئله چیست، چگونه می‌خواهیم با آن روبرو شویم و آن را حل کنیم.
او افزود: متأسفانه در بحران‌ها و مسائل اجتماعی‌مان نیز هر اتفاقی که می‌افتد، بیشتر به دنبال این هستیم که این مسئله کار کدام گروه سیاسی است، عاملش کیست. یکی می‌گوید در زمانی که تو رئیس جمهور بودی این قانون تصویب شد، دیگری می‌گوید تو نماینده مجلس چندم بودی این اتفاق افتاد. انگار که در این میان ذی‌نفع اصلی حکمرانی که مردم هستند، فراموش و همه چیز دچار آن سیاست‌زدگی می‌شود.
تصمیم‌گیرندگان تاریخ نخوانده‌اند؛ ۹۰ درصد بحران‌ها تکرارپذیر هستند
دانش آموخته رشته مدیریت دولتی ابراز کرد: در مثلث استراتژیک ارزش عمومی مارک مور که در ابتدا به آن اشاره کردم، مورد دیگر، میزان ظرفیت عملیاتی برای حل یک مسئله عمومی است. این ظرفیت عملیاتی، اگر بخواهیم به آن لجستیک یا تدارکاتی بگوییم که برای رویارویی با آن بحران باید فراهم شود، این سوال مطرح می‌شود که آیا از قبل آن امکانات را پیش‌بینی کرده‌ایم یا نه؟ این مورد نیز در بسیاری جاها اتفاق نیفتاده است. یعنی پیش‌نگری در این زمینه وجود ندارد. می‌توانیم برای حل بحران‌های مختلف شابلونی داشته باشیم. اگر به تاریخ نگاه کنیم، می‌بینیم که بحران‌های عمده در کشورها، تکرارپذیر هستند.
وی اضافه کرد: ما یک ضعف تاریخی نیز داریم و متأسفانه احساس می‌کنم که تصمیم‌گیرندگان تاریخ نخوانده‌اند. یعنی مثلا ما اگر حداقل ۳۰۰۰ سال قبل از میلاد را مطالعه کنیم، متوجه می‌شویم که در طول تاریخ، آن حکومت‌ها و دولت‌شهرها همگی یک سری بحران‌های تقریباً تکراری داشتند. ۸۰-۹۰ درصد بحران‌ها تکراری هستند. اصلاً ما برای این بحران‌هایی که ممکن است در حوزه‌های مختلف برایمان اتفاق بیافتد، با وجود اینکه متخصص آن را نیز داریم، چه سناریوهایی تدوین کرده‌ایم که اگر این بحران اتفاق افتاد، ظرفیت عملیاتی‌مان برای حل این بحران چه قدر می‌تواند باشد؟ ما این ظرفیت عملیاتی را نیز نسنجیده‌ایم.
او ادامه داد: این موضوع در سطح عملیاتی، ما را با پرسش هایی مواجه می کند؛ از ظرفیت بازیگران مختلف این مثلث حکمرانی، چه قدر آگاه هستیم و چقدر آنها را توانمند کرده‌ایم؟ چقدر تفویض اختیار کرده‌ایم؟ در رویارویی با بحران‌های محیط زیستی، بر ظرفیت جوامع محلی چقدر سرمایه‌گذاری کرده‌ایم؟ اصلاً پیش از آن آیا به آنها مجوز داده‌ایم که انجمن‌ها و اجتماعاتی داشته باشند؟ بودجه‌ای را به آنها تخصیص داده‌ایم؟ آیا آزادی عمل را به آنها داده‌ایم؟ آیا حرف‌ها و دغدغه‌هایشان را شنیده‌ایم؟
ایمانی در ادامه گفت: یا در بحث بازار، چقدر از کمک و ظرفیت بازار در مواجهه با بحران‌های مختلف استفاده کرده‌ایم و نقش بازار در این میان چیست؟ برای نمونه، بازار می‌تواند در زمینه نوآوری همواره از دولت‌ها جلوتر باشد. این موارد در بحث تدارکات و زنجیره تأمینی که برای آن در نظر می‌گیریم، مطرح است.
وی در پاسخ به این سوال که چطور بعد از سال‌های سال مقابله با قدرت گرفتن جامعه‌ی مدنی به دلایل و بهانه‌های مختف، می‌توان انتظار داشت، جامعه‌ی مدنی در حل بحران‌ها به دولت کمک کند و مسئولیت بخشی از کار را بپذیرد؟ گفت: این نکته دقیقی است. اعتماد یا مشروعیت در بلندمدت ایجاد می‌شود.
او در ادامه توضیح داد: این بحث، به آن سرمایه اجتماعی که در بلندمدت ایجاد می‌شود، بازمی‌گردد و آن سرمایه اجتماعی مبتنی بر یک زیربنای اساسی به نام اعتماد است. اعتماد نیز مشخصاً در بلندمدت شکل می‌گیرد.این بحث اعتماد از این جا می‌آید که در رویارویی با بحران‌های مختلف از ابتدا تا چه اندازه به جامعه‌ی مدنی نقش داده‌ایم؟ وقتی این سرمایه اجتماعی را محدود کنیم، وقتی که نیازمند آنها هستیم، مشخصاً از نقش و کمک آنها بهره‌مند نخواهیم شد.
عضو هیات علمی دانشگاه تهران تاکید کرد: اما این در بلندمدت دوباره باید بازگردد. ما باید کم‌کم از جایی شروع به ساختن کنیم. یعنی مثلا وقتی که رسماً مجوزهای فعالیت بخش‌های مختلف جامعه‌ی مدنی را بیشتر می‌کنیم، در مورد رسانه‌ها، مردم، سازمان‌های مختلف، رفته‌رفته اعتمادی که ما به آنها می‌کنیم، نقش‌های مختلفی که به آنها می‌دهیم، در بلندمدت به ما بازگردد.
استادیار بخش حکمرانی توسعه و پایداری در پاسخ به این سوال که تا چه اندازه فکر می‌کنید این ضعف در مدیریت بحران‌ها به نداشتن تخصص مدیران در زمینه‌ی فعالیت‌شان برمی‌گردد؟ ابراز کرد: اتفاقا رشته تخصصی من مدیریت منابع انسانی است و به نظر من ضعف اساسی و تخصصی که در بدنه دولت داریم، ضعف کارشناسی است، نه خود کارشناسان. این ضعف از کجا می‌آید؟ جذب در دولت و نهادهای دولتی اکنون برای ورود نخبگان و متخصصان جذابیتی ندارد. یکی از دلایل آن حقوق و دستمزد پایین در سازمان‌های دولتی است. از نخبگان، کسی نمی‌رود در سازمان‌های دولتی کار کند چون می‌گویند حقوقش کم است.
وجود کرختی و رخوت در سازمان‌های دولتی
وی در ادامه افزود: دلیل دیگر این است که ما اکنون در ساختارهای دولتی اجازه خلاقیت را از افراد می‌گیریم. آن کرختی و رخوتی که در سازمان‌های دولتی وجود دارد، کلاً برند دولت را برای ورود متخصصان خدشه‌دار کرده است. این موضوع باعث می‌شود آن‌هایی که متخصص و خبره این کار هستند، وارد دولت نمی‌شوند و از طرفی دیگر بدنه دولت ما ضعیف است و در مواجهه با بحران‌ها، اصلاً تعدادی کارشناس درست و حسابی در سازمان خاصی پیدا نمی‌کنیم تا در مورد این مشکل اظهار نظر کنند.
او همراه با مثالی توضیح داد: حتی در خیلی جاها سر دولت کلاه می‌رود. مثلاً یک پیمانکار در بخش خصوصی به این جهت که توانسته سازمان خودش را ، برای متخصص خبره جذاب کند و توانسته آنها را در سازمان خودش جذب کند و دولت نتوانسته این کار را انجام دهد، آن پیمانکار می‌آید و یک پروژه هزار میلیارد تومانی را هزار و هشتصد میلیارد فاکتور می‌کند. آن طرف در دولت چون کسی نیست که از این پروژه سر درمی‌آورد،۸۰۰ میلیارد تومان سر دولت به راحتی کلاه می‌رود، بدون اینکه کسی متوجه شود و این ضعف در بدنه دولت وجود دارد.
استاد دانشکده حکمرانی دانشگاه تهران پیشنهاد کرد: راهکارش این است که دولت را برای ورود افراد متخصص جذاب کنیم. تجربه کشورهای آسیای شرقی از دهه‌های ۸۰ به بعد همین بود که جذابیت دولت را بالا بردند. یکی از مهم‌ترین کارهایشان اتفاقاً همین نظام حقوق و دستمزد و نظام انگیزشی منابع انسانی‌شان بود. گفتند که ما برای توسعه به دولت قوی نیاز داریم و اگر هم بخش خصوصی در یک کشوری پیشرفت کند، تا وقتی که بدنه دولت، بدنه تخصصی نباشد، آن کشور عقب می‌افتد چرا که رانتی ایجاد می‌شود و بخش خصوصی برای خودش جولان می‌دهد.
وی اضافه کرد: تجربه‌ی کشورهایی مانند اندونزی و تایوان به این صورت بود که در بخش دولتی، حقوق و دستمزد را بالا بردند، نظام انگیزشی و پاداش را تقویت کردند و حتی بر روی طراحی فیزیکی سازمان‌های دولتی نیز کار کردند. همه‌ی این کارها را برای جذب متخصصان در دولت انجام دادند تا دولت قوی باشد و حداقل دیگران سرش کلاه نگذارند.
آمار و ارقام اعلامی مسئولان به درد نمی‌خورد؛ نتیجه مهم است
ایمانی بیان کرد: مور می‌گوید باید بر نتیجه تمرکز کنیم. نتیجه اثری است که آن اقدامات بر زندگی مردم داشته است. دولت این همه وام داده است ولی خروجی و اثرش بر زندگی مردم چه بوده است؟ اتفاقاً ما دیدیم که نتایج آن منفی هم بوده است. یعنی همین وام‌هایی که دادند، در ادامه تورمی به وجود آورد که ما بعداً در سال ۹۶-۹۷ که آن بحران اقتصادی و گرانی اتفاق افتاد، ما خروجی آن وام‌ها را آن جا دیدیم.
وی ادامه داد: یکی از موضوعاتی که می‌تواند به مشروعیت نهادهای حکمرانی کمک کند، این است که واقعاً وقتی گزارش می‌دهند، بر روی نتیجه تمرکز کنند. یعنی این کاری که ما در دولت و در سازمان‌ها انجام دادیم، نتیجه و اثر واقعی‌اش بر زندگی مردم چه بوده است؟ بگویند که مردم این گونه در حال زندگی هستند.
عضو هیات علمی دانشکده حکمرانی دانشگاه تهران در آخر تاکید کرد: من به عنوان مردم نوعی، به عنوان کسی که ذی‌نفع اصلی حکمرانی هستم، زمانی آن حکمرانی را با کیفیت بالا می‌بینم که اثر اقدامات آنها را بر زندگی خودم مثبت ببینم، آمار و ارقام و اعدادی که گفته می‌شود به درد نمی‌خورد. به نظر من باز این تفاوت خروجی و نتیجه باید بیشتر به آن پرداخته شود. یا برای کیفیت‌های مختلف شاخص‌گذاری کنیم، وقتی این شاخص‌گذاری اتفاق بیافتد، به نظر من شفافیت هم ایجاد می‌شود.
