کد خبر: 703970 A

مهدی تدینی در گفت‌وگو با ایلنا مطرح کرد؛

ارنست نولته معتقد است که فاشیسم در واکنش به انقلابی‌گری کمونیسم به وجود آمد. همان‌گونه که کمونیسم در واکنش به انقلاب صنعتی پدید آمد

به گزارش خبرنگار ایلنا، فاشیسم به فحش‌واره‌ای در فضای سیاسی و روشنفکری بدل شده است که سیاستمداران و روشنفکران هر زمان که می‌خواهند کسی را از فضای رقابت‌های فکری و سیاسی حذف کنند، این نسبت را با بخشندگی تمام نثارش می‌کنند. «مهدی تدینی» فاشیسم‌پژوهی است که چندین اثر در این زمینه ترجمه و تالیف کرده است مثل «فاشیسم و کاپیتالیسم: نظریه‌هایی درباره خاستگاه‌ها و کارکرد اجتماعی فاشیسم (مارکوزه و دیگران)، «جنبش‌های فاشیستی» نوشته ارنست نولته و «نظریه‌های فاشیسم» نوشته ولفگانگ ویپرمان.

تدینی در گفتگوی پیش رو، ابتدا به چیستی این پدیده و سپس چرایی برآمدن این واکنش دفاعی در کشورهای مختلف می‌پردازد. این نویسنده سخت معتقد است که باید میان فاشیسم و نژادپرستی و فاشیسم در کنار دفاع از میهن، فاصله‌ بسیطی تعریف کرد.

بسیاری از ایدئولوژی‌پژوهان نظیر ارنست نولته، معتقدند در زمانی که طبقه متوسط در جوامع لیبرال نتواند بر تنگناهای اقتصادی خود فائق بیاید، فاشیسم سر کار می‌آید. این گزاره تا چه حد صادق است و آیا بالاتر از فاشیسم هم رنگی هست؟

به‌طور کلی این انگاره، تصور شایعی‌ست میان نظریه‌پردازان چپ و همینطور افرادی نظیر ارنست نولته. آنها معتقدند که طبقه متوسط در شرایط رفاه اقتصادی، لیبرالیسم را انتخاب می‌کند و در شرایط بحران اقتصادی و اجتماعی، فاشیسم را انتخاب می‌کند. وقتی که به پشت سرمان یک نگاه تاریخی بیاندازیم، می‌بینیم که بسیاری از جنبش‌های فاشیستی حاصل بحران‌های متعدد اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و حتی فرهنگی بوده‌اند. گاهی وجه غالب این بحران‌ها اقتصادی است نظیر اتفاقی که در سال ۱۹۲۹، پس از بحران معروف رکود بزرگ برای آلمان اتفاق افتاد. این دیدگاه برآمده از یک رویکرد قابل تامل است که البته تا حد زیادی نیز پذیرفته شده است؛ به این معنا که طبقه متوسط تا وقتی که به شکل معمول، زندگی رو‌ به‌ رشد و روبراهی دارد، به‌طور مشخص لیبرالیسم را انتخاب می‌کند و هنگامی که جامعه دچار بحران اقتصادی می‌شود، این طبقه درگیر رادیکالیسم می‌شود و به احزاب تندرو نظیر فاشیست‌ها گرایش پیدا می‌کند.

آیا در شرایط بحران اقتصادی، میل به رادیکالیسم فقط در حرکت به سمت فاشیست‌ها نمود می‌یابد؟ طبقات فرودست هم مستعد رادیکالیسم فاشیستی هستند یا به حرکات چپ‌گرایانه میل می‌کنند؟

بله، افراط‌گرایی چپ هم شرایط مشابهی داشته و در مواقع بحرانی، رای احزاب چپ کمونیستی به شکل قابل توجهی بالا می‌رفت. معمولا هم آرا بین دو دسته دموکرات و کمونیست تقسیم می‌شد. سوسیال‌ دموکرات‌ها به دموکراسی باورمند هستند و کمونیست‌ها هم به یک نظام شورایی اعتقاد دارند و تمایلی به تقسیم قدرت از طریق دموکراسی پارلمانی ندارند. رای کارگران معمولا میان این دو دسته تقسیم می‌شود. وقتی که بیکاری، رکود، تورم و یا شرایط دستمزدی دچار مخاطره و یا نوسانات جدی می‌شود، کارگران هم مانند طبقه متوسط رادیکالیزه می‌شوند اما به سمت جریانات چپ‌گرای کمونیستی غش می‌کنند. پس نتیجه می‌گیریم که در هر بحران اجتماعی، طبقات مختلف دچار رادیکالیسم می‌شوند ولی در انواع مختلف آن!

ارنست نولته معتقد به یک ترتیب تقدم تاریخی بود؛ به این شکل که کمونیسم را پاسخ به مرکانتیلیسم می‌دانست و فاشیسم را نیز پاسخی به کمونیسم می‌دانست. آیا این ترتیب تقدم اصالت دارد و آیا پاسخی به فاشیسم وجود دارد؟ امکان استخراج قرائت‌های واکنشی از تاریخ چه میزان است؟

بله این فرآیندی که شما برشمردید، در آثار نولته وجود دارد، منتهی مارکسیسم را واکن به انقلاب صنعتی می‌داند که قدری بعدتر از بروز رویکردهای مرکانتیلیستی است. می‌دانیم که انقلاب صنعتی در انگلستان شروع شد و بعد به دیگر نقاط اروپا و جهان تسری پیدا کرد. انقلاب صنعتی منجر به تغییر شکل زندگی افراد شد و بسیاری از فرم‌های زیست سنتی را از بین برد و هم با ایجاد یک نظام کارخانه‌ای گسترده، افرادی را که ماهیت اقتصادی مستقل داشتند، به مجموعه‌ای از افراد حقوق‌بگیر بدل کرد. مارکسیسم (به معنای آنچه که مارکس و انگلس به شکل یک نظام نظری پی‌ریزی کردند)، درک همین انقلاب صنعتی و پیامدهای آن است. در واقع مارکس و انگلس، از خلاء وارد فضای نظریه‌پردازی نشدند و آنچه را که نسل‌های پیشین درک و تفسیر و دریافت کرده بودند را، مورد تجزیه و تحلیل گسترده قرار دادند و پس از آن نظریه خودشان، که آزاد کردن تولید از بند و زنجیرها (مارکسیسم) بود را، تبیین کردند. پس می‌توانیم بگوییم که مارکسیسم چه به لحاظ نظری و چه به لحاظ عملی، همانا واکنش به انقلاب صنعتی بود. منتهی این واکنش یک فاصله زمانی طولانی دارد؛ در واقع اگر ما سال ۱۷۹۹ را به عنوان آغاز انقلاب صنعتی بدانیم، مارکسیسم در پایان این قرن بروز و رشد پیدا کرد و به یک شبح عمومی در سراسر اروپا بدل شد.

آیا واکنش فاشیسم به مارکسیسم هم شامل مرور زمان شد؟

خیر! در واقع واکنش فاشیسم به مارکسیسم کمتر از ۳ دهه پس از رشد مارکسیسم صورت گرفت. با قبول این فرض که فاشیسم واکنش به مارکسیسم است، باید بدانیم که فاشیسم به انقلابی‌گری مارکسیسم واکنش می‌دهد. مارکسیسم وقتی به شکل رادیکال بلشویکی خود در روسیه رخ می‌دهد، داعیه صدور انقلاب جهانی دارد. این انقلاب علاوه بر رادیکالیسم درونی، رادیکالیسم صادراتی هم دارد! به این معنا که می‌خواهد فضای سایر مناطق جهان را هم، مانند فضای درون کشور خودش زیر و زبر کند و تحولی در نظام ارزشی جهان ایجاد کند. لنین جمله‌ معروفی دارد که می‌گوید: «وقتی انقلاب جهانی رخ داد، کاسه توالت مردم از طلا خواهد بود!» معنای این جمله در نگاه اول این است که همه می‌گویند، خیلی هم خوب! در وضع اقتصادی مردم تحولات گسترده‌ای صورت می‌پذیرد. اما معنای عمیق‌تر این حرف این است که طلا ـ به مثابه ارزشمندترین دارایی فیزیکی تاریخ بشر ـ به چیز بی‌ارزشی در حد کاسه توالت بدل خواهد شد. این یعنی که نظام ارزشی به‌طور کامل زیر و زبر خواهد شد.

در روسیه همین مسیر تحولات طی شد؟

بله در روسیه، پس از پیروزی انقلاب اکتبر، دولت بلشویکی مستقر شد و کمینترن بین‌الملل هم تشکیل شد تا احزاب کشورهای دیگر را جذب کند و به آنها هم برنامه می‌داد تا انقلابی که در روسیه رخ داد در کشورهای دیگر اروپایی هم رخ دهد. نزدیک‌ترین قدرت به اتحاد جماهیر شوروی، آلمان بود. کشورهای اروپایی دیگری در حدفاصل شوروی تا آلمان وجود داشتند ولی هیچکدام در تراز یک قدرت نبودند. آلمان بزرگترین قدرت سنتی اروپای مرکزی بود. چطور می‌شود انتظار داشت که از درون این قدرت سنتی اروپای مرکزی، یک واکنش رادیکال نسبت به انقلابی‌گری شوروی صورت نپذیرد. برآمدن حزب نازی در آلمان، در واقع واکنش به این پدیده بود. منتهی این به این معنا نیست که برآمدن نازی‌ها در آلمان، فقط واکنش به بلشویسم شوروی بود.

 آیا تحقیر و تهدید هویت ملی هم می‌تواند منجر به بروز فاشیسم شود؟ آیا صلح ورسای و تحقیر آلمان در این زمینه اثرگذار بود؟ ethno policy (تکثرگرایی قومی) و political correctness (مساوات سیاسی) چه آثاری بر بروز فاشیسم دارند؟

تمامی این تعابیر پست‌مدرن و قرن بیست‌ویکمی هستند و فاشیسم متعلق به عصر مدرن و قرن بیستم هست. می‌توانیم در رابطه با تاثیر کنونی این پدیده‌ها صحبت کنیم ولی اول باید نسبت دقیق آن‌ها را با فاشیسم مشخص کنیم. ما باید ابتدا از فاشیسم کلاسیک شاهد مثال بیاوریم و سپس به این موارد متاخر بپردازیم. هرجا که فاشیسم رخ داده، احساس شکست و حافظه تحقیر وجود دارد. آلمان در جنگ جهانی اول شکست خورده و صلح ورسای نیز به آن تحمیل شده است. اگر سابقه تحقیر ملت آلمان نبود، چطور ممکن بود که هیتلر بر سر کار بیاید. همچنین حس شکست در ایتالیا نیز وجود داشت که براساس آن، موسولینی توانست بر سر کار بیاید. ما در کشورهای پیروز جنگ، جنبش‌های فاشیستی نمی‌بینیم. فرانسه و بریتانیا و آمریکا زمینه بروز چنین جنبش‌هایی را نداشتند. ما باید برای هر جامعه‌ای یک حق واکنش قائل باشیم. نمی‌شود که یک پدیده‌ای از درون به یک جامعه حمله کند ـ ولو به‌صورت نرم ـ و آن جامعه واکنش ندهد! و البته نکته مهم این است که حمله باید از جانب مبتلابه، به مثابه یک حمله تلقی شود. در جوامع اروپایی که تکثرگرایی فرهنگی، برای بخشی از جامعه به مثابه حمله تلقی می‌شود! ما باید بپذیریم که این یک واقعیت زندگی جمعی است که هرگاه یک هویتی احساس کند مورد حمله قرار گرفته است، واکنش می‌دهد.

آیا هر واکنشی از این دست را می‌بایست فاشیستی نامید؟

باید در این رابطه بحث کنیم! ببینید اگر ما نسبت پسافاشیستی به این مسائل بدهیم، یک تباین موقت برقرار کرده‌ایم و باید مراقب باشیم که به مسائل موقت رنگ واقعی و حقیقی ببخشیم. سیاست‌های لیبرالی که در بعضی مواقع جهان‌وطنی هم می‌شد، به کشورهای اروپایی و آمریکا دیکته شد و این اتفاق پیامدهایی دارد. افزایش نرخ ورود مهاجران به این کشورها و پررنگ شدن مظاهر فرهنگی بیگانه، نادیده گرفتن کیفیت مهاجرت و تمرکز بر روی کمیت، مواردی است که به‌طور طبیعی واکنش‌هایی را دربردارد. خود ما اگر بخواهیم جایمان را با یک نفر که در سرزمین‌های اروپایی متولد شده، عوض کنیم؛ این سیاست که بنا بر مقتضیات روز، سیاستمداران فارغ از کیفیت افراد درهای کشور را باز کنند را، عاقلانه نمی‌دانیم. ممکن است که ما از این سر دنیا بگوییم که خود شما در این وضع مقصر هستید اما کسی که در آن سرزمین‌ها زندگی می‌کند، اصلا این منطق برایش اهمیتی ندارد. این واکنش قابل درکی هست که یک جامعه احساس کند که جایگاه اقتصادی، سیاسی و فرهنگی‌اش مورد تهدید قرار می‌گیرد. افراد به خودشان می‌گویند که با کاهش زاد و ولد و پیر شدن جوامع ما، پس از سیل مهاجرت، این مهاجران با فرزندآوری بیشتر، ترکیب جمعیتی و فرهنگی جوامع ما را تغییر خواهند داد. من این موارد را از ذهن مردم اروپایی می‌گویم. برخی سیاستمداران در این زمان می‌گویند که جوانان ما حساسیت‌های هویتی ندارند ولی گروه‌های مهاجری که به این سو می‌آیند، به شدت به هویت خودشان آگاهی و اصرار دارند که مسلمان بودن و سیاه‌پوست بودن را به سیاست‌مداران اروپایی بقبولانند. همه این موارد واکنش‌های قابل درکی است که شباهت‌هایی با نژادپرستی دارد. در میان این آدم‌ها، حتما افراد نژادپرستی نیز وجود دارند ولی ما نمی‌توانیم به تمامی این واکنش‌ها برچسب فاشیستی و راسیستی (نژادپرستانه) بزنیم.

چه مرزهایی میان فاشیسم و نژادپرستی وجود دارد؟

برای فهم نژادپرستی نیازی نیست تا به کوره‌های آدم‌سوزی توسط هیتلر دقت کنیم. هرجا که یک نظام سلسله مراتبی مبتنی بر خون و اصلات دادن به خون وجود دارد، نژادپرستی شکل می‌گیرد. هرجا که به تمایز نژادها باور دارند نژادپرستی شکل می‌گیرد؛ اما اینکه عده‌ای بخواهند از موجودیت فرهنگی و تاریخی کشورهای خودشان دفاع کنند؛ این نه فاشیسم است و نه نژادپرستی! می‌شود در فضاهای ژورنالیستی، سیاسی و مبارزاتی برچسب‌هایی را به یکسری از افراد حواله کرد ولی در حقیقت ما نیاز به پژوهش‌های گسترده در این مفاهیم داریم. من توضیه می‌کنم، که همه ما فقط یک‌بار هم که شده خودمان را به جای فاعل‌های ملی در کشورهای فرانسه، آمریکا و سایر کشورهایی که با این پدیده مواجه هستند، بگذاریم.

آلمان ایتالیا کمونیسم فاشیسم مهدی تدینی ارنست نولته ولفگانگ ویپرمان مارکوزه طبقه متوسط
نرم افزار موبایل ایلنا
ارسال نظر