در گفت‌وگو با مجتبی میناوند مطرح شد؛
روس‌ها و آمریکاییها پیشرویِ جاسوسی در جهان/ نسبت ایران با جاسوسی صنعتی چیست؟
مجتبی میناوند با اشاره به اینکه جاسوسی صنعتی همزمان با آغاز جنگ سرد شکل گرفت، تأکید کرد: مجموعه «جاسوسان صنعتی» شکلی از جاسوسی را به مخاطبان عام معرفی می‌کند که با تعاریف رایج جاسوسی متفاوت است.
به گزارش خبرنگار ایلنا، مجموعه مستند «جاسوسان صنعتی» به کارگردانی مجتبی میناوند این روزها از شبکه مستند در حال پخش است. این مجموعه مستند به نمونه‌هایی از عملیات جاسوسی کشورهای مختلف پس از دوران جنگ سرد می‌پردازد و نقش این اقدامات در پیشرفت‌های صنعتی و نظامی کشورها را مورد بررسی قرار می‌دهد.
«جاسوسان صنعتی» در واقع یک مستند آرشیوی است که بر پژوهش تکیه دارد و در کنار روایت ماجرا و وقایعی که بر آن تمرکز دارد اطلاعات حساس و خاصی به مخاطبش ارائه می‌دهد. ارائه اطلاعات سیاسی، صنعتی، اقتصادی و حتی علمی با روایت ماجرایی از یک عملیات جاسوسی که به خودی خود معمولاً ماجرایی جذاب است، می‌تواند از نکات منحصر به فرد این مجموعه مستند باشد.
به بهانه پخش «جاسوسان صنعتی» با مجتبی میناوند گفتگویی داشتیم که در ادامه مشروح این گفتگو را می‌خوانید:
با چه دغدغه‌ای سراغ ساخت مجموعه‌ای مستند درباره جاسوسی در کشورهای مختلف رفتید؟
سال گذشته مجموعه مستندی داشتیم با عنوان «جنگ؛ ظهور غول‌های صنعتی نظامی» که در بیست قسمت به شرکت‌هایی پرداخته بود که کار صنعتی انجام می‌دادند اما بخش مهم دیگری این شرکت‌ها دارند که مربوط به فعالیت‌های نظامی می‌شود.
در زمان پژوهش این مجموعه ایده ساخت مجموعه مستند «جاسوسان صنعتی» شکل گرفت و در زمان پخش مجموعه «جنگ؛ ظهور غول‌های صنعتی نظامی» با مشورت و بحث درباره ایده «جاسوسان صنعتی» که آن زمان ایده خامی داشت کار تحقیق و پژوهش را شروع کردیم و حدود یک سال و نیم پژوهش و تولید این اثر به طول انجامید و فکر می‌کنم مهم‌ترین نکته این مجموعه این است که تا امروز هیچ اثر تصویری با این موضوع ساخته نشده و حتی فیلم سینمایی داستانی هم تا امروز کسی درباره جاسوسی صنعتی نساخته است. همین مسئله کار ما را در پژوهش سخت می‌کرد و ما باید اطلاعاتی درباره ماجراهایی به دست می‌آوردیم که تا امروز کسی آنها را روایت نکرده است.
در این مجموعه مستند عملیات یا اقدامات جاسوسی که روایت می‌شوند را می‌توان جاسوسی سیاسی و نظامی هم دانست. چرا عنوان جاسوسی صنعتی را انتخاب کردید؟
جاسوسی صنعتی تعریف جداگانه‌ای از مفهوم جاسوسی رایج دارد؛ شروع جاسوسی صنعتی را می‌توان با شروع جنگ سرد همزمان دانست. البته این شکل جاسوسی قبل از جنگ سرد هم وجود داشته؛ مثل اتفاقی که بین چین و انگلستان در قرن شانزدهم و هفدهم رخ داد اما شکل آن در عصر حاضر تغییر کرد و کشورها برای به دست آوردن یک تکنولوژی یا پیشرفت علمی عملیاتی را ترتیب دادند که به آن تکنولوژی یا علم دست پیدا کنند.
به نظر می‌رسد این اتفاق بسیار ویژه‌تر و خاص‌تر از جاسوسی رایج است چرا که معمولاً در عملیات جاسوسی خرابکاری‌های کوچکی را رقم می‌زنند و اتفاقات کوچکی رقم می‌خورد اما در حوزه صنعت اتفاقات بزرگ‌تری رقم می‌خورد. به عنوان مثال آمریکاییها حدود دو دهه سرمایه‌گذاری‌های کلانی برای دستیابی به بمب اتم داشتند و حتی در راستای رسیدن به این هدف کشته دادند و سال‌ها زمان گذاشتند اما روس‌ها توانستند طی عملیاتی حدود چهار سال جاسوسی از پروژه منهتن آمریکا به فرمول بمب اتم دست پیدا کنند. جاسوسی صنعتی در عصر حاضر یک پدیده ویژه است که سیاستمداران جهان به آن توجه ویژه‌ای دارند چرا که تفاوت کشورها در بخش‌های مختلف را همین دستیابی به تکنولوژی‌های مختلف مشخص می‌کند.
همین الان خیلی از کشورها به دنبال دستیابی به هوش مصنوعی (چت جی بی تی) هستند؛ وقتی این پدیده رونمایی شد حتی خود گوگل که شرکتی آمریکایی است شوکه شد چرا که کمپانی‌های بزرگ و معتبری سرمایه‌گذاری‌های کلانی در «چت جی بی تی» داشتند. حتی کشوری چون چین که به یک ابَرقدرت تبدیل شده در این زمینه احساس ضعف می‌کند و تفاوت قدرت علمی کشورها را در همین نمونه به وضوح می‌توان دید.
تفاوت قدرت علمی در زمان جنگ جهانی اول، جنگ سرد و اوایل قرن بیستم به مسائلی چون دستیابی به تکنولوژی ساخت هواپیما یا هواپیماهای پیشرفته‌تری مثل جت و... مربوط می‌شود. از آنجا که این رقابت در حیطه علم و فناوری است بحث‌های تخصصی بسیاری در آن صورت می‌گیرد که انتقال آن به مخاطب عام کار سختی است و می‌توان نگارش متن و پژوهش را یکی از بخش‌های سخت تولید این مستند دانست.
مثلاً در قسمتی به جاسوسی یک روس برای آمریکا می‌پردازیم که او در شرکتی کار می‌کند که قطعات الکترونیکی جنگنده‌ها را می‌سازد؛ ما برای اینکه به مخاطب بفهمانیم این قطعات چقدر مهم هستند باید دقایقی را به توضیح درباره آن اختصاص می‌دادیم و همین موضوع به تحقیقاتی جداگانه احتیاج داشت. ما سعی کردیم در این ۲۰ قسمت با پرداختن به جزئیات اهمیت اتفاقات رخ داده را برای مخاطب بیان کنیم.
آنچه که به عنوان جاسوسی در ذهن عوام مردم شکل گرفته یک اقدام خرابکارانه یا افشاگرانه سیاسی است اما انتظار می‌رفت که جاسوسی صنعتی کمی این تعریف را تغییر دهد. با توجه به تحقیقاتی که داشتید آیا به جاسوسی‌هایی هم پرداخته‌اید که هیچ ارتباطی با سیاست ندارد و صرفاً در زمینه و علم و فناوری اتفاق افتاده یا اصلاً چنین شکلی از جاسوسی وجود ندارد؟
ارتباط خیلی عمیقی بین تکنولوژی صنعتی و نظامی وجود دارد. ما در کانال‌های زرد تلگرامی یا دیگر شبکه‌های فضای مجازی نکات جالبی می‌خوانیم که مثلاً می‌نویسند شرکت سامسونگ در زمان تأسیس ماهی میفروخته یا مثلا شرکتی دیگر که امروز به یک کمپانی بزرگ تبدیل شده در زمینه خدمات منزل کار می‌کرده و... که تا حدودی این اطلاعات درست است.
اما برخی کشورها پس از جنگ جهانی یک طرح توسعه ترتیب می‌دهند و می‌گویند که ما اگر در بخش صنعتی بتوانیم پیشرفت بزرگی داشته باشیم می‌توانیم از آن پیشرفت در حوزه فناوری‌های نظامی نیز استفاده کنیم. در این موارد سرمایه‌گذاری‌های کلانی صورت می‌گیرد که شرکت‌های خصوصی از پس هزینه‌های آن برنمی‌آیند. شرکت هیوندایی که ماشین‌های آن را همه می‌شناسیم یکی از شرکت‌های بزرگ کشتی‌سازی در دنیا است و اتفاقاً یکی از بزرگ‌ترین شرکت‌های کشتی‌سازی نظامی هم به حساب می‌آید. تصور عامه مردم بر این است که این شرکت‌های مطرح فقط در همان زمینه که شناخته شده‌اند کار می‌کنند اما اینگونه نیست؛ مثلاً کمتر کسی می‌داند که شرکت سامسونگ پیمانکار برج خلیفه دبی بوده و یا در زمینه‌های دیگر نیز فعالیت می‌کند.
در واقع دستاوردی که برخی کشورها در حوزه نظامی به دست آورده‌اند مدیون فعالیت شرکت‌هایشان در حوزه فناوری است. در مجموعه «جاسوسان صنعتی» ما بحث رقابت فرانسه و شوروی در ساخت هواپیمای مسافربری فراصوت را داریم که روس‌ها برای دستیابی به اطلاعات فرانسوی‌ها عملیات جاسوسی انجام می‌دهند و حتی زودتر از فرانسوی‌ها هواپیمای مافوق صوت خود را رونمایی می‌کنند. همین پیشرفت در حوزه فناوری و تکنولوژی باعث می‌شود که در حوزه نظامی هم مورد استفاده قرار بگیرد و به همین دلیل می‌توان جاسوسی صنعتی را در عصر حاضر جاسوسی نظامی نیز دانست چرا که شرکتی در دنیا وجود ندارد که در حوزه صنعت فعالیت قدرتمندی دارد اما در حوزه نظامی محصولاتش استفاده نمی‌شود. این اتفاق تقریباً محال است و شاید فقط در ایران بتوان این نمونه را دید.
در مجموعه «جاسوسان صنعتی» همیشه شوروی در عملیات جاسوسی حضور دارد و در اکثر قسمت‌ها یک طرف اصلی ماجرا شوروی است. آیا تعمدی در تمرکز بر فعالیت‌های جاسوسی شوروی داشتید؟
به شما حق می‌دهم که تصور کنید مجموعه «جاسوسان صنعتی» به تقابل دو کشور آمریکا و شوروی پرداخته چون تا امروز هشت قسمت از این مجموعه پخش شده و اکثر این قسمت‌ها به همین مسئله پرداخته‌اند اما ما در قسمت‌های بعدی به چین، کشورهای اروپایی و یک قسمت هم درباره عبدالقدیر خان داریم که بنیانگذار برنامه غنی‌سازی اورانیوم پاکستان است.
دو قسمت هم به عملیات «گیره کاغذ» پس از جنگ جهانی دوم می‌پردازیم که تمرکزش بر آمریکا و انتقال دانشمندان نازی به این کشور است و در این دو قسمت این موضوع را روایت می‌کنیم که چگونه آمریکا برای این دانشمندان پرونده پاکی درست می‌کند تا بتواند از تجربیات آنها استفاده کند و اتفاقاً همین افراد پایه‌گذار شرکت ساخت موشک‌های آمریکایی می‌شوند و به نوعی در این دو قسمت مشخص می‌شود که آمریکاییها مدیون نازی‌ها هستند.
ترتیب پخش قسمت‌ها به شکلی بود که در قسمت‌های اول بیشتر موضوعات درباره تقابل دو کشور آمریکا و شوروی بوده و چنین تصوری ایجاد کرده است. واقعیت این است که جاسوسی صنعتی پس از آغاز جنگ سرد شکل گرفت و در آن دوران شوروی و آمریکا ابَرقدرت‌های جهان بودند و طبیعی است که تقابل این دو کشور در این موضوع پر رنگ‌تر باشد.
جاسوسی دو وجه مثبت و منفی دارد، وجه مثبت آن مربوط به اقدامی می‌شود که جاسوس در خاک رقیب یا دشمن اطلاعات را به کشورش منتقل می‌کند و وجه منفی آن مربوط به اقدامی علیه کشور خود می‌شود که شاید بتوان به آن وطن‌فروشی گفت. فکر نمی‌کنید نگاه منفی به جاسوسی در این مجموعه غالب است؟
ما معمولاً سعی می‌کنیم در کارمان خیلی عیان و مشخص مضمون اثر را به مخاطب انتقال ندهیم چرا که مخاطب به نظر من بسیار باهوش و ریزبین است و اگر مفهوم را به راحتی به او منتقل کنیم، اثر را پس می‌زند. ما در تجربه‌های اخیرمان به این نتیجه رسیدیم که هرچقدر حرفمان را سطحی‌تر بیان کنیم مخاطب اثر را پس می‌زند. یکی از دوستان به من گفت درباره شوروی اینگونه صحبت نکنید اما ما هرچقدر که با مخاطب صادق‌تر باشیم، او حرفی که در لایه‌های پایین‌تر اثر وجود دارد را اگر نپذیرد حداقل درباره آن فکر می‌کند.
اینکه نگاه ما به جاسوسی صرفاً مثبت یا منفی است را به مخاطب سپرده‌ایم و سعی کردیم که هر آنچه اتفاق افتاده را روایت کنیم و تحریفی در اتفاقات نداشته باشیم به همین دلیل شاید یک نگاه در این مجموعه غالب‌تر باشد اما این دیگر مربوط به ما نمی‌شود و واقعیتی است که رقم خورده است.
آیا به موردی درباره جاسوسی صنعتی رسیدید که با پخش آن مخالفت شود؟
تا امروز حدود ۶۰ قسمت با شبکه مستند کار کرده‌ایم. اگر تولیدکننده‌ای بداند با چه کسی کار می‌کند با مشکل چندانی مواجه نمی‌شود. من اگر می‌دانستم اثری که تولید می‌کنم را ممکن است مدیر شبکه پخش نکند، هیچ‌گاه به سراغ آن نمی‌رفتم. خوشبختانه مدیر شبکه مستند به زحمات ما بها داده و هیچوقت یادم نمی‌آید که در این حدود ۵۰ یا ۶۰ قسمت مستندی که با این شبکه کار کرده‌ایم، قسمتی از مستند حذف شده باشد. خوشبختانه مدیریت حال حاضر شبکه مستند شجاعت لازم در پرداختن به موضوعات مختلف را دارد.
وقتی یک جاسوسی رخ می‌دهد یک کشور از این طریقه کشوری دیگر آسیب وارد می‌کند. کشوری که جاسوسی می‌کند روایت خود را دارد و کشوری که از آن جاسوسی شده روایت خود را دارد. انفجار مجتمع‌هایمان در پارچین و اصفهان را می‌توانم مثال بزنم که در این چند سال رخ داد و ما شاهد یک روایت غربی بودیم و یک سکوت داخلی؛ پژوهش درباره ابعاد مختلف این ماجرا برای یک مستندساز کار بسیار سختی است. ما در چند مورد، روایت‌هایی که مدنظر داشتیم را مورد بررسی قرار دادیم و حتی تدوین را هم انجام دادیم اما در نهایت به روایت یا نکته‌ای رسیدیم که کل آن قسمت را زیر سوال می‌برد و به همان دلیل آن قسمت را به طور کل حذف کردیم چرا که واقعیت موضوع برای ما کاملاً مشخص نبود.
«جاسوسان صنعتی» به جای استفاده از کلمه رژیم صهیونیستی، بیشتر از کلمه اسرائیل استفاده می‌کند یا حتی در قسمتی از این مجموعه موفقیت این رژیم در عملیات جاسوسی را روایت می‌کند که شاید برای اولین بار باشد که در تلویزیون چنین رویکردی را شاهد هستیم.
بله تلویزیون پرهیز دارد که به جای رژیم صهیونیستی از کلمه اسرائیل استفاده کنیم، البته من هم بر این عقیده‌ام که آن سرزمین نام دیگری دارد اما حقیقت این است که ما قصد داشتیم فضای صمیمانه‌ای با مخاطب داشته باشیم و قطعاً همه ما در جمع‌های دوستانه‌مان وقتی می‌خواهیم درباره واقعه‌ای مربوط به رژیم صهیونیستی صحبت کنیم از واژه رژیم صهیونیستی استفاده نمی‌کنیم و در بیان عامیانه کلمه اسرائیل را به کار می‌بریم. از طرفی اگر ما بخواهیم از کلمه رژیم صهیونیستی استفاده کنیم، (که البته در مواردی از این کلمه استفاده کرده‌ایم) از همان ابتدا مخاطب متوجه می‌شود که ما موضع داریم و اثر را پس می‌زند. ما سعی داشتیم بدون موضع‌گیری به مسائل بپردازیم و به واقعیت وفادار باشیم.
موضوعات جاسوسی همیشه جذاب هستند و اتفاقاً فیلم‌های سینمایی مخاطب‌پسندی هم با این موضوع ساخته شده‌اند و شاید همین مسئله یکی از جذابیت‌های مستند «جاسوسان صنعتی» باشد. علاوه بر این جذابیت که می‌تواند منجر به جذب مخاطب عام شود، این مجموعه چه محتوایی برای مخاطب عام دارد؟
ما در تولیدات رسانه‌ای‌مان یک مشکل بزرگ داریم و آن اینکه آنقدر کارمان ایدئولوژی‌زده می‌شود که اصلاً مخاطب عام نمی‌تواند با اثر ارتباط برقرار کند. ما باید به جنبه سرگرمی آثارمان را در نظر داشته باشیم و این کاری است که هالیوود و دیگر کشورها در همه تولیدات خود مدنظر دارند. حتی شبکه‌های ماهواره‌ای هم به همین شکل هستند و ما میبینیم که حتی در برنامه‌های سیاسی‌شان جنبه سرگرمی را مدنظر دارند.
موضوع «جاسوسان صنعتی» کاملاً جدید است و به خودی خود جذابیت دارد و ما سعی کردیم در پس این جذابیت اطلاعاتی به مخاطب ارائه دهیم که آگاهی او نسبت به برخی مسائل سیاسی افزایش پیدا کند و اگر روزی ما شاهد بودیم که کشورمان هم دست به چنین کارهایی زده نگاهمان به جاسوسی را تغییر دهیم و بدانیم که این موضوع جنبه‌ای منفی ندارد.
وظیفه مستند ترسیم راه مدیران نیست اما ما با ساخت این اثر فضایی ایجاد می‌کنیم که بگوییم کشورهای مختلف دنیا از جاسوسی استفاده می‌کنند و مردم و مسئولان ما با دیدن این مستند می‌توانند به این پرسش برسند که چرا ما از این امکان استفاده نمی‌کنیم. مثلاً در یک قسمت از این مجموعه ما به برنامه جاسوسی سی‌آی‌ای می‌پردازیم که قصد دارد در پروژه اتمی ایران خرابکاری کند اما طی اتفاقاتی نقشه کامل یک بمب در اختیار ما قرار می‌گیرد. این اتفاق بسیار عجیب است و ممکن است مخاطب آن را باور نکند اما ما به شکلی قصه را روایت کردیم که مخاطب توانست واقعی بودن این ماجرا را بپذیرد. به نظر من اگر شفافیت در پرداختن به موضوع وجود داشته باشد، منابع را به مخاطب ارائه دهیم و صادق باشیم مخاطب حرف ما را باور می‌کند و وقتی مخاطب حرفمان را باور کرد ما می‌توانیم مفهوم مدنظر خود را انتقال دهیم.
«جاسوسان صنعتی» یک مجموعه مستند آرشیوی است. برای دسترسی به تصاویری که در این مجموعه میبینیم از چه منابعی استفاده کردید؟
کارهای ما تا امروز آرشیوی بوده و تولیداتمان همچنان ادامه دارد اما باید بگویم فیلتر شدید اینترنت به کار ما آسیبی جدی وارد کرده است و ما را به جایی رسانده که شاید دیگر نتوانیم کار آرشیوی انجام دهیم. بدون در نظر گرفتن مشکلات اینترنت ما به خودی خود در دسترسی به منابع غربی با مشکل مواجه بودیم چرا که از طرف آنها تحریم بودیم اما الان خودمان را تحریم کرده‌ایم و دسترسی به منابع به مراتب سخت‌تر شده است.
در مجموعه قبلی ما علاوه بر اینترنت با برخی شرکت‌ها برای دستیابی به برخی تصاویر تعامل داشتیم اما در مجموعه «جاسوسان صنعتی» تصاویر آرشیوی از دل مستندها، گزارش‌ها و منابع هر کشور به دست آمد. ما در پروسه تولید به مستندهای نایابی دست پیدا کردیم و بخش زیادی از مستندها را از شرکت‌هایی که توزیع‌کننده فیلم هستند خریداری کردیم چرا که این تصاویر در اینترنت موجود نبود. به عنوان مثال تصاویر عبدالقدیرخان را از منابع پاکستانی دریافت و از شرکت آمازون نیز برخی تصاویر را خریداری کردیم.
