کسانی با سانسور موافقند که سینما فسادشان را برملا می‌کند

فیلم سینمایی "از رئیس‌جمهور پاداش نگیرید" با نام قبلی "پاداش" به کارگردانی "کمال تبریزی" بعد از هفت سال با اصلاحاتی اکران شد. با تبریزی و مهدی کریمی (تهیه‌کننده فیلم) درباره همین فیلم به گفتگو نشستیم که در ادامه می‌خوانید.

حال که فیلم شما بعد از هشت سال  اکران شده جا دارد بپرسیم آیا فیلمساز باید دربرابر سانسور مقاومت کند یا اجازه دهد فیلمش پخش شود و اصلاحات را بپذیرد؟

تبریزی: این مسئله به خود فیلم و هزینه‌هایی که برای یک فیلم شده؛ بستگی دارد. یعنی هرقدر هزینه تولید یک فیلم بالا باشد؛ بخصوص اگر این هزینه از طرف بخش خصوصی باشد؛ میزان مقاومت فیلمساز کاهش یافته و شکنندگی‌اش افزایش پیدا می‌کند زیرا سرمایه‌گذاران می‌گویند به هر حال فیلم باید نمایش داده شود و همان‌ها سعی می‌کنند با تعامل؛ مشکلات فیلم را حل کنند. اما گاهی نیز سازنده‌ای پیدا می‌شود که اعتقاد دارد باید فیلم به‌صورت کامل به نمایش دربیاید و اصلاح را نمی‌پذیرد. البته حتما وقتی ممیزی اتفاق می‌افتد؛ به فیلم لطمه می‌خورد مخصوصا اگر فیلم طنز باشد زیرا ممکن است با سانسور یک فیلم طنز، ژانر فیلم نیز تغییر کند. فیلمسازانی مانند من؛ فیلم را برای مخاطب می‌سازیم به همین دلیل ترجیح می‌دهیم با تعامل به سمتی حرکت کنیم که فیلم‌مان اکران شود.

چرا باید فیلمی مانند "از رئیس‌جمهور پاداش نگیرید" دچار ممیزی شود آنهم بعداز سالها که مجوز گرفت؟

تبریزی: همیشه ممیزی در کشور ما یک امر سلیقه‌ای بوده و تبدیل به قاعده و قانون نشده است مثلا حوزه هنری هنوز اکران فیلم ما را قبول نکرده و به‌نظر می‌رسد با فیلم مشکل دارد. اینکه این فیلم در حوزه به نمایش درنیامده؛ سوال نیست بلکه سوال من این است که چگونه دوستان؛ اکران این فیلم را قبول نمی‌کنند در عوض اکران فیلم دیگری را می‌پذیرند که شاید با معیارهایی که آنها مشخص کرده‌اند هم‌خوانی ندارد.

به‌نظر می‌رسد این تصمیم کاملا براساس سلیقه انجام شده و اگر افراد جابجا شوند؛ شاید روند بررسی و ممیزی نیز به شدت تغییر کند. اینکه مثلا حوزه یک فیلم مانند عصر یخبندان را اکران می‌کند یا دیگر فیلم‌ها را باعث خوشحالی است و هیچ ایرادی بر آن وارد نیست. ایراد زمانی وارد است که چرا مثلا عصر یخبندان باید اکران شود اما سایر فیلم‌ها نه. و مهم‌تر از آن دلیل اکران شدن یا نشدن؛ چیست؟ یعنی معیار و متری که برای تعیین اکران یک فیلم استفاده می‌شود در همه جا یکسان نیست. به همین دلیل اکران یا نشدن یک فیلم از طرف یک نهاد به کیفیت فیلم ارتباطی ندارد بلکه بیشتر به فضای بیرونی فیلم و مسائل دیگر ربط دارد.

کریمی: در بحث ممیزی معمولا سلیقه‌ها بر قانون غالب است و بیشتر سلیقه‌های شخصی افراد است که اجرا می‌شود به همین دلیل هرگز نمی‌توان در ایران فیلمی ساخت که به سد ممیزی برخورد نکند. مثلا فیلمی در یک برهه زمانی از لحاظ سیاسی ساخته می‌شود و نمایش‌اش به دوره دیگری می‌خورد که کاملا با دوره قبلی متفاوت است اما به هر حال باید شرایطی برای نمایش فیلم بوجود بیاید و صرف ساخته شدن فیلم بدون دیده شدن ارزش کمی دارد به همین دلیل ما پیشنهاداتی همچون خرید حقوق معنوی و مادی فیلم را ازسوی ارشاد با صرف‌نظر کردن از حق پخش قبول نکردیم. ما در فیلم «از رئیس‌جمهور پاداش نگیرید» تلاش کردیم با تعامل به گونه‌ای فیلم را به نمایش دهیم که حرف اصلی فیلم عوض نشود و پیام آن منتقل شود.

 آیا این اصلاحات در طول هشت سال گذشته دولت قبل نمی‌توانست انجام شود؟

تبریزی: در هشت سال گذشته اصلا اجازه مذاکره درباره فیلم داده نمی‌شد و باب گفتگو بسته بود و اعلام شده بود این فیلم الی‌الابد توقیف است.

کریمی: نکته‌ای که در هشت سال گذشته من به آن پی بردم؛ این است که رفتارها بعضا در بحث ممیزی به گونه‌ای است که اگر مثلا به‌جای تبریزی؛ کس دیگری این فیلم را می‌ساخت راحت‌تر می‌توانست مجوز بگیرد. از طرف دیگر به دلیل سیاست‌زده شدن فضای فرهنگی در هشت سال گذشته؛ مسائل به‌صورت صریح بیان نمی‌شد. همه فیلم‌سازها در زمان ساخت فیلم، اثر خود را براساس قوانین موجود در جمهوری اسلامی ایران می‌سازند اما در زمان صدور مجوز پخش از آنجا که بررسی‌ها کاملا شخصی است؛ مثلا تصویر بسته یک خانم در یک فیلم اشکال ندارد اما در فیلم دیگر از کارگردان دیگری اشکال دارد؛ این امر نشان می‌دهد ممیزی از یک قاعده‌ی ثابت پیروی نمی‌کند.

با این وضعیت مجوز گرفتن یک فیلم ارتباط مستقیمی با رابطه ممیز با فیلمساز و سازندگان فیلم دارد؟

تبریزی: دقیقا؛  اگر فیلمی توسط فردی مثلا من ساخته شود با آن به یک شکل برخورد می‌شود و اگر توسط کارگردان دیگری ساخته شود؛ یا توسط یک کارگردان فیلم اولی؛ به شکل دیگری با آن برخورد می‌شود یعنی فیلم را منهای فیلمساز بررسی نمی‌کنند. چنین وضعیتی؛ رانت بوجود می‌آورد زیرا آدم‌ها به‌عنوان مسئول در موقعیتی قرار می‌گیرند که صاحب قدرت می‌شوند و تعیین‌کننده و این تعیین‌کنندگی؛ فساد بوجود می‌آورد زیرا آن فرد است که بایدها و نبایدها را تعیین می‌کند.

کریمی: این روش در ادامه فیلمسازان را تقسیم بر خودی و غیرخودی می‌کند به شکلی که بعضی فیلمسازان اجازه ندارند بعضی حرف‌ها را بزنند اما گروه دیگر که حساسیت  کمتری روی آنهاست؛ می‌توانند به راحتی هر کاری دوست دارند؛ بکنند و هر فیلمی می‌خواهند؛ بسازند. نمونه بارز این مسئله رفتاری است که با فیلمسازان حوزه دفاع  مقدس صورت می‌گیرد و هر فیلمسازی حق ندراد درباره همه موضوعات دفاع مقدس فیلم بسازد.

ممیزی سینمای ایران از ابتدا این‌گونه بود یا در این چند سال این‌گونه شده؟

کریمی: همیشه این مسائل یعنی ممیزی قائل به شخص بوده اما در دهه‌های مختلف تغییراتی کرده است مثلا در دهه شصت اینگونه بررسی‌ها فقط از طرف نهاد متمرکزی مانند وزارت ارشاد بیرون می‌آمد و فیلمسازان فقط با وزارت ارشاد طرف حساب بودند ولی در دهه‌های بعد بخصوص دهه هشتاد؛ وزارت ارشاد فقط یکی از عناصری بود که در بحث ممیزی اعمال‌نظر می‌کرد و سایر دستگاه‌ها و افراد به خود اجازه می‌دادند که درباره فیلم‌ها نظر دهند و به شکلی اعمال ممیزی کنند. به همین دلیل آنچه امروز فیلمسازان را آزار می‌دهد؛ بحث ممیزی ارشاد نیست بلکه حواشی بیرونی و سخنانی است که از بیرون از وزارت ارشاد یا حوزه غیرفرهنگ شنیده می‌شود. امروز حتی نهادهای اصلی قدرت همچون ارشاد مجبور هستند براساس سخنان و حرف‌های بیرون از ارشاد تصمیم بگیرند. مثلا یک سایت خبری معمولی درباره یک فیلم مطلبی می‌زند و وزارت ارشاد سریعا در قبال آن واکنش نشان می‌‌هد یا به آن سایت گوش می‌کند زیرا آن سایت وابسته به یکی از نهادها و اهرم‌های قدرت است.

تبریزی: بعداز انقلاب تقریبا وضعیت همین‌گونه بوده یعنی اشخاص برای فیلم‌ها تعیین تکلیف می‌کردند نه قوانین. البته گاهی این سختگیری بیشتر شده گاهی کمتر اما همیشه وجود داشته است. در این وضعیت فیلمساز باید شانس بیاورد که اثرش در زمانی اکران شود که محتوای فیلم حرف روز نباشد تا ممیزی نشود. درباره فیلم «پاداش» زمان اکران مصادف با موقعیتی شد که همه چیز تغییر کرد و دگرگون شد و امروز هم که بعداز هفت سال فیلم اکران شده اجازه نمایش نه به‌خاطر رفع مسائل ممیزی فیلم داده شده بلکه بیشتر به این خاطر به فیلم اجازه اکران داده شد که مسائل بیرونی و فشارهای بیرونی کمتر شده است و اکران آن عوارض کمتری برای ارشاد نسبت به هفت سال پیش دارد.

سرنوشت فیلم‌هایی که حرفی برای گفتن دارند؛ امروز به دست ملقمه‌ای از نظرات کمیسیون فرهنگی مجلس،‌ رسانه‌های تندرو،‌ گروه‌های فشار و گروهی از سینماگران صاحب قدرت سپرده شده است. به همین دلیل اگر امروز گفته می‌شود سینما در حال سقوط و نزول است به دلیل این است که این شرایط باعث شده تا سینماگران تا می‌توانند از سینما دوری کنند زیرا یک فیلم از مرحله تولید تا پروانه ساخت و نمایش؛ تقریبا شبیه به توپ والیبال شده و دست به دست می‌گردد تا از زمین خودی رد شود و در زمین دیگری فرود آید یا در سبد تیم حریف وارد شود. اکثریت اهالی سینما گرفتار این هرج و مرج هستند و نمی‌دانند که باید چگونه و از کدام کانال برای ساخت فیلم خود حرکت کنند.

 آیا این مسئله به ضعف مدیران بازنمی‌گردد؟ گویا مدیران فرهنگی هیچ مقاومتی دربرابر فشارهای بیرونی ندارند؟

تبریزی: چند عامل در این مسئله تاثیر دارد. اول شرایط بحرانی و وضعیت موجود جامعه است و دوم نحوه مدیریت. این مسئله توسط مدیر یک دستگاه، طبیعی است وقتی شرایط ثابتی وجود ندارد و به قول معروف شهر شلوغ است باید مدیری مشغول به‌کار شود که توانایی داشته باشد و استقامت کند ولی عامل اصلی، همین توانایی مدیران در مدیریت بحران است زیرا اگر مدیری بتواند شرایط را اداره کند؛ کم‌کم بحران نیز فروکش خواهد کرد و یک وضعیت ثابت بوجود می‌آید. امری که کمتر در مدیران فرهنگی در طول سالهای گذشته دیده‌ایم.

کریمی: البته همیشه نحوه رفتار مدیران و فشارهای بیرونی با سینما متفاوت‌تر از سایر هنرها بوده. از آنجا که سینما در دسترس‌تر است مفسران بیشتری دارد و هر آدمی احساس می‌کند می‌تواند به راحتی نظر خودش را به‌عنوان حرف نهایی مطرح کند لذا سینما تبدیل به مرغ عزا و عروسی شده و تمام نگاه‌های سیاسی و غیرسیاسی موجود در کشور خواسته‌اند حرف خود را در این حوزه به کرسی بنشانند اما متاسفانه آنچه قربانی شده؛ سینماست. به همین دلیل هر فیلمی باید دو دوره زندگی کند: یک دوره‌ای که در آن ساخته می شود و تلاش می‌کند به نمایش دربیاید و یک دوره که  به نمایش درآمده و دیده می‌شود.

 باوجود اصلاحات انجام شده ولی مضمون فیلم عوض نشده است؟

تبریزی: حرف فیلم؛ حرف عجیب و غریبی نیست و همه روی آن متفق‌القول هستند البته از حواشی و پیرنگ‌هایی که در فیلم می‌توانست مخاطب را بهتر به مضمون اصلی هدایت کند؛ کاسته شده است. گرچه حرف فیلم در هفت سال گذشته نیز همان بود که امروز زده شده اما در هفت سال گذشته تحمل شنیدن این حرف وجود نداشت که امروز شاید سعه صدر بیشتری وجود داشته باشد که امکان شنیدن این حرف را بوجود آورده. انگار در مجموعه وزارت ارشاد این شعور جمعی بسیار ارتقا پیدا کرده تا حرف‌هایی که در فیلم از "رئیس‌جمهور پاداش نگیرید" گفته شده؛ شنیده شود و استنباط نسبت به فیلم تغییر کرده است البته این وضعیت برای همه فیلم‌ها یکسان نیست. این فیلم که هفت سال پیش امکان نمایش نداشت؛ امروز می‌تواند به نمایش درآید اما فیلمی مانند مارمولک که سال‌های پیش به نمایش درآمده امروز اجازه عرضه در شبکه نمایش خانگی را هم ندارد! اینگونه اتفاقات نه تنها در ارشاد بلکه در تلویزیون نیز رخ داده است مثلا تلویزیون زمانی سریال شهریار را کامل پخش کرد اما حال که می‌خواهد آن را مجدد تکرار کند؛ می‌گوید باید بعضی قسمت‌ها اصلاح شود.

کریمی: بعضی اشکالاتی که به فیلم گرفته می‌شود از آنجا ناشی می‌شد که مدیران فیلم را کامل ندیده بودند یا تصور می‌کردند این فیلم به شخص خاصی اشاره می‌کند یا می‌گفتند احتمال دارد عربستان علیه این فیلم موضع بگیرد. زمانی که من این حرف‌ها را شنیدم؛ عصبانی شدم و گفتم ما برای ساخت فیلم باید از وهابی‌ها اجازه بگیریم. متاسفانه  بزرگترین مشکل سینمای ایران این است که یک فیلم را در قالب فیلم ارزیابی نمی‌کنند بلکه آن را باعنوان مسئله ملی می‌بینند.

 دلیل سختگیری روی فیلم‌هایی همچون "از رئیس‌جمهور پاداش نگیرید"، "مارمولک" یا سایر فیلم‌های طنز انتقادی چیست؟

تبریزی: دلیل اول آن این است که  مجموعه نگاه و نظری که به نوعی جامعه را کنترل می‌کند به دنبال این است که افراد خیلی خوشحال نباشند یا فیلمی را نببینند که آنها را به تفکر وادار کند و این نگاه فقط در سینما نیست بلکه در برگزاری کنسرت‌های موسیقی حتی هیجاناتی که ناشی از مسابقات ورزشی به‌وجود می‌آید نیز دیده می‌شود. درحالی‌که باید اجازه دهیم مردم خوشحالی کنند. فیلم "از رئیس‌جمهور پاداش نگیرید" به نوعی نقد ریاکاری است و طبیعی‌ست که گروهی دربرابر چنین نقدی مقاومت کنند البته بخشی از این مقاومت به پایین بودن روحیه نقدپذیری بازمی‌گردد.

کریمی: در فیلم ما شخصیتی را نشان می‌دهیم که دین حکومتی دارد و ریاکاری می‌کند. طبیعی‌ست اگر مدیری فیلم را می‌دید و بعد شخصیت خودش را در فیلم دیده بود؛ با نمایش عمومی فیلم مخالفت می‌کرد.

یعنی گروهی از مدیران نمی‌خواهند فیلم طنز انتقادی ساخته شود و فقط باید فیلم‌های خنده‌داری ساخته شود که فاقد حرف خاصی باشند؟

تبریزی: دقیقا. من مطمئنم اگر یک فیلم سینمایی درباره اختلاس‌های سالهای اخیر ساخته شود؛ شاید پذیرفته شود اما اگر تبدیل به چند فیلم شود جلوی آن گرفته خواهد شد زیرا گفته می‌شود سیاه‌نمایی‌ست درحالی‌که باید فعل بد و کار زشت را آنقدر نقد کرد تا کلا از بین برود به همین دلیل است که امروز شاهد هستیم تقریبا هر ماه یک اختلاس صورت می‌گیرد زیرا قبح این کار ریخته است و همه به نوعی تصور می‌کنند اختلاس کار زشتی نیست. امروز درباره اختلاس به خوبی می‌توان یک فیلم طنز ساخت که در عین خنده‌دار بودن؛ بیننده را به فکر وادارد و حتی به گریه بیندازد.

امروز باوجود رسانه‌ها، روزنامه‌ها، سینما و کارهایی که آنها درباره آگاهی آحاد جامعه انجام می‌دهند؛ باز ما شاهد فساد زیادی هستیم. حال تصور کنیم اگر سینما و رسانه به این مسائل نپردازند و فقط به دنبال سرگرمی باشند آن وقت چه فاجعه‌ای رخ می‌دهد. نتیجه‌ای که زمانی فیلم فارسی برای جامعه ایران به دنبال داشت.

تصور می‌کنم کسانی که در دوره‌ای فشار زیادی به سینما می‌آوردند تا سینما مشکلات اجتماعی و اقتصادی را بیان نکند؛ می‌ترسیدند منافع خودشان در خطر بیفتد و سینما بخشی از فساد خود آنها را افشا کند. درحالی‌که واقعیت این است که کسی که انسان را دوست دارد؛ او را نقد می‌کند تا اصلاح شود و نقد باعث رشد می‌شود هرچند هنوز در مجموعه مدیران کشور و مردم این فرهنگ، رسمی نشده و جا نیفتاده است.

 چرا شما نقش محمدجواد  ظریف را به گونه‌ای بازی کردید که انگار  مرد مذاکرات است اما مذاکراتش به نتیجه نمی‌رسد؟

تبریزی: در فیلم نقش ظریف را بازی نمی‌کنم زیرا در زمان ساخت، محمدجواد ظریف نقش جدی در سیاست نداشت. آن نقشی که من بازی می‌کنم شبیه آقازاده (رئیس وقت سازمان انرژی اتمی) است. اما دست بر قضا زمان اکران فیلم با دوره‌ای مقارن شده که ظریف فعالیت‌های خوبی در حوزه هسته‌ای انجام داده و بخشی از آن شبیه نقش من در فیلم شده است.

 در هنگام فیلمبرداری در عربستان مشکلی نداشتید؟

کریمی: عربستان به هیچ عنوان در هنگام ساخت فیلم همکاری نمی‌کرد. تصاویری که از مکه و مدینه فیلمبرداری کردیم به‌صورت پنهانی بود و بخشی از تصاویر نیز با تکنیک جلوه‌های ویژه ساخته شد و فقط از مناسک حج توانستیم به صورت 35 میلیمتری  فیلمبرداری کنیم هرچند هدف ما ساخت فیلم مستند درباره مناسک حج نبود.

تبریزی: ساخت فیلم و فیلمبرداری در عربستان بسیار سخت بود زیرا بازیگران واقعا به حج مشرف شده بودند و از طرفی باید در فیلم نیز نقش خود را بازی می‌کردند همچنین ماموران عربستانی نیز بسیار مراقب بودند لذا ما مجبور بودیم دوربین را در میان لباس احرام مخفی کنیم و همین مسئله به بازیگران و سایر عوامل فیلم استرس زیادی وارد می‌کرد.

 از ابتدا نیز به همین بازیگران فکر می‌کردید؟

کریمی: قبل از شروع ساخت به بازیگران دیگری نیز فکر می‌کردیم اما در زمان ساخت حسن معجونی توسط حبیب رضایی معرفی شد و تاکید داشت که او می‌تواند نقش را به خوبی بازی کند که در مرحله فیلمبرداری این مسئله به ما ثابت شد.

گفتگو از علی زادمهر