سیاه‌نمایی اختراع گروهی‌ست که در عرصهٔ سیاست؛ بازی را باخته‌اند

تهمینه میلانی از سال ۶۸ که اولین فیلمش بچه‌های طلاق را کارگردانی کرد تا امروز که آخرین فیلمش آتش بس ۲ را روی پرده سینماها دارد همیشه به مسائل زنان توجه جدی داشته. این توجه تا آنجا پیش رفته که گاه منتقدانش؛ او را فمینیسم خطاب کرده‌اند. میلانی در یک گفتگوی سه‌ساعته همراه با تینا پاکروان(کارگردان فیلم خانوم) درباره مسایل زنان در ایران، لزوم فیلمسازی زنان و مشکلات زنان فیلمساز صحبت کردند. مشرح گفتگو با میلانی و پاکروان را می‌خوانید:

بنظرتان در جامعه‌ای که زنان در آن آزادی نسبی دارند و در عرصه فعالیت‌های اجتماعی آزادند آیا هنوز مردسالاری وجود دارد و آیا ورود زنان به سینما برای مبارزه با همین موضوع است؟

تهمینه میلانی:ما چه بخواهیم و چه نخواهیم، جامعه ما یک جامعه مردسالار است. البته این مسئله ربطی به مردهای روزگار ما ندارد و یک مسئله چند صد ساله است، و آن‌ها بوجود آورندهٔ این تفکر نیستند، اما نه تنها تلاش جدی از طرف ایشان برای تغییر در این وضعیت بحرانی که روابط انسانی زنان و مردان را به خطر انداخته است، دیده نمی‌شود، بلکه‌گاه از این موقعیت و قوانین نابحق به نفع خویش، بهره می‌برند، غافل از اینکه سعادت واقعی در بهره‌مند شدن هر دو جنسیت از قوانین برابر است و مادام که مرد فرادست و زن فرودست به حساب بیایند، خانواده رنگ خوشی واقعی را نخواهد چشید و جامعه رنگ تعادل را نخواهد دید.

نا‌گفته نماند که تعدادی از مردان جامعه همراه با زنان در پی رفع این بی‌عدالتی‌ها هستند، اما برای رسیدن به روابط ایده‌آل راه درازی در پیش است. فکر می‌کنم این توقع زیادی نباشد که مردان جامعه حداقل از حقوقی که به‌دلیل نگرش سنتی قانون‌گذاران به آن‌ها داده شده، استفاده نکنند و به حقوق انسانی مادر، خواهر، همسر و دختران خویش احترام بگذارند تا حداقل در محیط خانهٔ خود، تعادل ایجاد کنند.

پاکروان:امروز زنان فیلمساز پررنگ هستند و در سینما و حوزه فیلمسازی خیلی خوب جلو رفته‌اند و نسبت بالایی دارند و امروز قدرت زنانه در سینما کاملا ثابت شده است هرچند مبارزه ما کاملا مبارزه نا‌برابری است زیرا سینمای ایران نیز به تبعیت از جامعه مردسالاری است.

حتی با ورود تکنولوژی و رشد اقتصادی هم وضعیت اصلاح نشده؟

میلانی:اگر قبول کنیم که فرهنگ جامعه با رشد اقتصادی، تغییر ابزار و آمدن تکنولوژی تغییر پیدا می‌کند، آنوقت متوجه وخامت اوضاع نابسامان جامعه و بروز آسیب‌های جدی که نتیجهٔ ناهماهنگی اقتصادی و فرهنگی است، می‌شویم. از یکسو تکنولوژی ارتباط سریع با جهان را ممکن کرده است و هر انسانی با فشار یک دگمه می‌تواند با جهان رابطه برقرار کند، از سوی دیگر از زنان جامعه خواسته می‌شود که رفتاری مشابه مادربزرگ‌های خود داشته باشند! همین امر جامعه را دچار تعارض می‌کند و آن را درمعرض آسیب‌های جدی قرار می‌دهد. طبعا زن امروز ایران با دسترسی به اطلاعات وسیع، از حقوق خود به عنوان یک انسان آگاه است و اگر نتواند از طریق قانون، به آن دست پیدا کند، مقابل قانون می‌ایستد و برای تغییر آن تلاش می‌کند، که بعضا دیده می‌شود این تلاش سمت و سوی علمی ندارد و بیشتر واکنشی و انتقامجویانه است که منجر به آسیب‌های بیشتری می‌شود. در کنار این قبیل مسائل فرهنگی و اجتماعی، ظهور طبقهٔ جدیدی از نوکیسه‌گان که بدون زحمت به ثروت رسیده‌اند، اما فرهنگ ایشان همگام با ثروت بادآورده رشد نکرده هم به وخامت اوضاع می‌افزاید.

متاسفانه توسعه شهری و روستایی هم در کشور ما متوازن نیست. مثلا اگر برای ارتباط بین شهر و روستا جاده ساخته می‌شود، نه برای توسعه روستا و انتقال محصولات کشاورزی به شهر، بلکه در واقع جاده وسیله‌ای شده تا روستاییان بیشتری به‌دلیل عدم رشد و توسعهٔ کشاورزی به شهر مهاجرت کنند و حاشیه‌نشینان شهرها را شکل بدهد که به پیچیده کردن وضعیت فرهنگی کلانشهر‌ها می‌افزاید.

پاکروان:زمانی که بحثاقتصاد می‌شود باید بدانیم که دو عنصر مردان و زنان در اقتصاد امروز کاملا با هم برابر هستند. درحالیکه مردها از زن‌ها توقع دارند که همپای آن‌ها کار کنند زیرا زندگی با درآمد یک نفر نمی‌چرخد اما همزمان بدلیل‌‌ همان نگاه مردسالار در همان زندگی افساری در دست می‌گیرند که نگذارند زن رشد کند و بیرون برود و در جامعه فرد مهم و مورد توجهی باشد. این درحالیست که زن همچنان مسوول بی‌چون و چرای خانه است و مسئول تربیت فرزندان بی‌کمک مردش.

اما شاهدیم که زنان امروز در خانواده حرف اول را می‌زنند و در مشاغل اجتماعی حضور دارند و رشد زیادی کرده‌اند؟

میلانی:این حرف تا حدودی درست است. ‌ گاه دیده می‌شود که در برخی خانواده‌ها مدیریت خانه با زنان است و بسیاری از زنان در جامعه نیز حضور دارند و‌ گاه نقش بزرگی درجهت رفع نیاز اقتصادی خانواده بازی می‌کنند، اما در کنار این تلاش که همدوش همسر خود در بیرون از خانه کار می‌کنند، وظایف سنگین مادری، کار منزل و همسرداری را همچنان بر دوش دارند. درمورد زنان خانه‌داری هم که طبق خواستهٔ همسر خود در خانه مانده‌اند تا مسئولیت خانه را برعهده بگیرند هم اوضاع نابسامانی وجود دارد. یعنی برخی از مردان، زنان خود را منبع خدمات رایگان ارزیابی می‌کنند و چون مسئولیت اقتصادی خانه برعهدهٔ آنهاست، اگر ماشین یا خانه‌ای بخرند، به‌ نام خود می‌خرند و همسر ایشان سهمی از آن‌ها ندارند. و حتی برخی از مردان متمول به خود اجازه می‌دهند که به محض پیر شدن همسرشان، او را کنار بگذارند و یک زن جدید و جوان اختیار کنند. این نا‌برابری‌ها طبعا مشکلات بسیاری برای جامعه بوجود می‌آورد که این روز‌ها به وفور شاهد آن هستیم.

هرچند فیلمسازی زنان می‌تواند به فرهنگسازی کند اما انتقاد وارده این است که زنان فقط به حقوق خودشان به‌صورت یکطرفه توجه می‌کنند؟

پاکروان:اینکه فیلمسازان زن را متهم می‌کنند که چرا درباره زن‌ها فیلم می‌سازند درست نیست زیرا زن‌ها به هر حال جنس خود را بهتر می‌شناسند و خودشان را زندگی کرده‌اند و شناخته‌اند و آدم‌های اطراف خود را می‌بینند ضمنا بلد هستند فیلم بسازند و اصلا مسئله غریبی نیست که تو با شناخت بهتر از جایگاه و ویژگی‌ها و پیچ و خم‌های همجنس خود به ایشان بپردازی! و اصلا اینکه چرا وقتی کسی چه فیلمسازان خانوم و حتی چه استادی مثل آقای بیضایی از زنان می‌گوید آنقدر عجیب و سوال‌برانگیز است خود جای سوال دارد که آیا بنظر شما فرهنگ ما مردسالار نیست؟

میلانی:در جواب شما می‌گویم که دلیل این اتهام این است که سیستم سنتی مردسالار تحمل هیچ عرض‌اندامی از طرف زنان را ندارد و محکم و استوار در مقابل تغییر ایستادگی می‌کند، و استفاده از هر روشی برای مقاومت در مقابل تغییر را برای خود مجاز می‌داند. از تنبیه فیزیکی تا اتهام. حال آنکه اگر فیلمسازانی که تعداد آن‌ها ده‌ها برابر زنان فیلمساز است بطور یکطرفه و درجهت منافع مرد سنتی فیلم بسازد، مورد اعتراض که قرار نمی‌گیرند، پاداش هم دریافت می‌کنند! درحالیکه زنان فیلمساز با شناخت دقیق و ظریف‌تری از احساسات و تفکر زنان دارند، براحتی می‌توانند با بیان این ظرایف آینه‌ای در مقابل چشم جامعه بگذارند و آن‌ها را با پدیده‌ای به نام زن آشنا‌تر کنند.

انتقاد دیگر این است که زنان فیلمساز از سینما به‌عنوان یک تریبون استفاده می‌کنند و هنر سینما برایشان مهم نیست؟

میلانی:البته این اتهام بزرگی است. شخصا بیشتر فیلم‌هایی که توسط خانم‌ها ساخته شده را دیده‌ام و معتقدم سینمای ایشان کم از سینمای مردان ندارد. اما درمورد خودم حق با ایشان است، شخصا سینما را به‌عنوان شغل انتخاب کرده‌ام تا با طیف وسیع مخاطبین حرف‌هایم را بزنم. اما این به معنی بی‌اعتنایی به قواعد سینما نیست و در ساخت فیلم‌ها از بهترین متخصصین دعوت به همکاری می‌کنم و اجزای فیلم برایم بسیار مهم است از دکوپاژ، میزانسن بگیرید تا نور، رنگ، پرسپکتیو تا بازی بازیگران.

پاکروان:امروز هرکدام از زنان فیلمساز دارای سبک مشخصی هستند و یک نگاه مشخص دارند و صاحب سبک هستند و شاید در زن فیلمساز بودن همه همشکل و مشترک باشند اما در نگاه به مسائل و سینما هرکدام سبک و نگاه خود را دارند و به جد سینما را می‌شناسند و این اتهام خنده‌داری است.

یعنی نگاه زنان فیلمساز فمینیستی نیست؟

میلانی:جامعه سالم، جامعه‌ای است که هرانسانی با حفظ هویت فردی خود، عضو آن جامعه باشد، و آزادانه ابراز وجود کند و عقیده و نظر خود را بیان کند. قبول بفرمایید که استفاده از اجبار و زور در فرهنگ طبق قانون عمل و عکس‌العمل در فیزیک، همیشه نتیجه عکس می‌دهد. در ضمن فراموش نکنید که فمینیسم زمانی در جهان شکل گرفت که به خواسته‌های بر حق زنان توجهی نمی‌شد و دلیل بوجود آمدن و رشد آن کاملا مترقی و در جهت سلامت جامعه بود. حال اگر عده‌ای تعبیر غلط از آن دارند، مشکل از کم‌دانشی آنهاست. بنابر این حتی اگر نگاه فیلمسازان فارغ از جنسیت، فمینیستی هم که باشد، نه تنها عیب نیست، بلکه بیانگر اندیشهٔ متفاوت ایشان است که به درد و رنجی که بویژه زنان خاموش جامعه می‌کشند، توجه دارند.

پاکروان:فرهنگسازی و متعادل‌سازی با زور انجام نمی‌شود و سینما بهترین راه فرهنگسازی است. اینکه هرکس حرفی درباره زنان بزند به‌سرعت متهم به فمنیست بودن می‌شود بنظرم حمله‌ای‌ست بجای دفاع، یعنی شاید ترس از تغییر نگاه مردسالاری باعثانگ چسباندن به سبب سرکوب این نگاه است.

اما گروهی معتقدند نشان دادن صرف مشکلات و مسائل راه‌حل نهایی نیست و سیاه‌نمایی‌ست؟

میلانی:سیاه‌نمایی کلمهٔ اختراعی گروهی است که در عرصهٔ سیاست بازی را باخته‌اند و از این واژه برای تاختن به هنر بویژه سینما استفاده می‌کنند! فرض ایشان اینست که اگر ما در فیلم‌هایمان از کمبود‌ها و آسیب‌های اجتماعی سخن بگوییم، مورد سوءاستفادهٔ دشمن فرضی و خیالی آن‌ها قرار می‌گیریم! اصلا بیایید فرض کنیم که اینطور باشد، یعنی نباید مشکلات را بیان کرد تا درمانی برای آن‌ها پیدا شود!؟ احتمالا از دید این افراد، کشور‌های مترقی که آمار دقیق روسپیان، معتادان، کودکان کار و… را در رسانه‌های خود مطرح می‌کنند، عقل درستی ندارند. غافل از اینکه با آگاهی از آسیب‌های اجتماعی است که کار‌شناسان می‌توانند راهکار مناسب جهت کاهش آن بیابند.

پاکروان:سکوت دربرابر مشکلات و مسایل هم راه‌حل نیست بلکه تنها نشان از ترس روبرویی با آن را دارد.

آیا اعتقاد دارید که امروز وضع خانواده‌ها خوب نیست؟

پاکروان:بله ۱۰۰ درصد. سوالی که امروز جوان‌ها مطرح می‌کنند این است که چرا باید ازدواج کنم وقتی دو سال دیگر باید طلاق بگیرم! این امر نشان می‌دهد که ما جوان‌ها را خوب تربیت نکرده‌ایم. از معنای خانواده و جایگاه زن و فرزند تعریف درستی ارایه نداده‌ایم. امروز کار به جایی رسیده که در بحثطلاق در زندگی خانوادگی هر فردی به دیگری کوچک‌ترین ایرادی می‌گیرد فرد خانواده را‌‌ رها می‌کند و می‌رود. یعنی خانه از پای بست ویران است. ایران تنها کشوری است که جشن طلاق دارد.

میلانی:تصور می‌کنم تعمیم موضوع یک فیلم به کل جامعه کار نادرستی است. مثل این می‌ماند که شما بادیدن یک فیلم آمریکایی که موضوع خیانت را مطرح می‌کند اینطور نتیجه بگیرید که خیانت در کل خانواده‌های آمریکایی وجود دارد. البته اگر نظر مرا درمورد روابط خانوادگی بخواهید، عرض می‌کنم که از تعداد خانواده‌های سالم در ایران هر روز کاسته می‌شود و نیاز به کار‌شناسی دقیق و علمی در این زمینه و یافتن راهکار دقیق برای جلوگیری از این فاجعه را ضروری می‌دانم. فراموش نکنید خانواده سلول جامعهٔ بزرگ‌تر است و اگر توجه کافی به کاستی‌های بویژه ارتباطی آن نشود، جامعهٔ شهری و کشوری با خطر جدی روبرو می‌شود که مهم‌ترین آن بی‌اخلاقی است که این روز‌ها بوفور شاهد آن هستیم. بر این باورم که برای داشتن یک جامعهٔ سالم باید آسیب‌شناسی دقیقی درمورد نادیده گرفتن هویت فردی، قومی، مذهبی، خانوادگی و البته هویت ملی انجام پذیرد.

یعنی هویت یک کشور را در گروی هویت خانواده و استحکام آن می‌دانید؟

میلانی:بله همینطور است. هر یک از ما چندین هویت داریم که با یکدیگر مرتبط است. ممکن است من و شما در زمینهٔ قومی یا مذهبی هویت مشترک نداشته باشیم اما هویت ملی در هردوی ما مشترک است. ما ایرانی هستیم. در ادامه بحثپیشین عرض می‌کنم که باتوجه به این مسئله که جامعه در خطر میانسال شدن قرار دارد و اغلب زوج‌های تحصیلکرده تمایلی به داشتن فرزند ندارند، این خطر وجود دارد که کسانی بچه‌دار شوند که استطاعت مالی و تربیتی فرزندان خود را ندارند و در سال‌های آتی جامعه را با بحران بیشتری روبرو کنند. هر چند امروز ازدیاد جمعیت در ایران ضرورتی غیرقابل انکار است اما متاسفانه برخی سیاست‌های غلط فرهنگی که بدون آینده نگری و برنامه‌ریزی زوج‌های جوان را تشویق به ازدیاد فرزندان می‌کند و حتی تا جایی پیش می‌رود که امتیاز ویژه‌ای برای کاهش خدمت سربازی را منوط به ازدواج و تعداد فرزندان حاصل از آن، می‌کند. یعنی سربازی که هنوز درآمدی ندارد برای کاهش دورهٔ خدمت خود ازدواج کند و صاحب چند فرزند شود.

پاکروان:فرزندآوری آخرین مرحله و کاری است که یک خانواده باید انجام دهد. ابتدا باید درباره پیدا کردن زوج‌های خوب و بعد نحوه ازدواج و بعد ثبات خانواده حرف زد و فرهنگسازی کرد و زمانی که خانواده به ثبات رسید درباره فرزندآوری سخن گفت و الا نتیجه می‌شود ازدیاد فرزندان بی‌سرپرست یا تک سرپرست و مشکلات بیشتر.

دلیل اصلی مسئولیت‌پذیر نبودن افراد چیست؟

میلانی:تربیت نادرست عمومی. تلاش فراوانی برای کشاندن افراد به فردگرایی می‌شود که در نتیجه رقابت ناسالم بوجود می‌آید. به زبان عامیانه کاری کرده‌اند که هرکس خر خود را می‌راند و اهمیتی به دیگران نمی‌دهد. از آنجا که حقوق شهروندی افراد از طرف مسئولین نادیده گرفته شده، طبعا شهروند خوب تربیت نمی‌شود تا برای داشتن یک شهر خوب و سالم تلاش کند. برای همین با وجود تذکرات پی در پی مسئولین برای استفاده بهینه از انرژی، آب و… کسی اهمیت نمی‌دهد. اغلب مردم از پرداخت مالیات طفره می‌روند، چراکه درمورد نوع هزینه شدن مالیات‌های خود بی‌اعتماد هستند. برای همین مفاهیم برخی از کلمات هم تغییر معنی داده‌اند! مثلا کلمهٔ زرنگ که زمانی به فرد لایق و مدیر و مدبر اطلاق می‌شد، امروزه به کسی که کلاه برداراست گفته می‌شود. انسان صادق و درست کردار احمق خوانده می‌شود و انسان بد کردار زرنگ!

پاکروان:گروهی هویت مذهبی را نیز مصارده به مطلوب خودشان می‌کنند و خود را متشرع و دیندار می‌دانند درحالیکه نشانه دینداری این است که فرد اخلاق‌مدار و مسئولیت‌پذیر باشد. درمورد این سوال؛ بنظرم اقتصاد بیمار کنونی هم ترس مزیدی‌ست برای زیربار مسوولیت نرفتن.

باتوجه به فضای مرد سالار سینمای ایران؛ زنان فیلمساز چگونه وارد سینما شدند؟

میلانی:قبل از انقلاب فیلمساز زن به شکل امروز وجود نداشت.، البته در تلویزیون عدهٔ زیادی خانم در حوزه‌های مختلف همچون فیلمبردار، کارگردان تلویزیون، منشی صحنه، تربیت شده بودند، اما سینما در اختیار آقایان بود. بعداز انقلاب به‌دلیل اینکه افراد بسیاری از بدنه سینما از فعالیت محروم شدند، بطور طبیعی و اتوماتیک بچه‌های تلویزیون وارد فعالیت سینمایی شدند که زنان هم جزو آن‌ها بودند. من از سال ۵۹ به‌عنوان طراح صحنه و دستیار کارگردان وارد این حرفه شدم و بعداز اینکه خانم درخشنده و خانم بنی‌اعتماد که هردو تجارب فراوانی در تلویزیون داشتند، فیلم ساختند، من هم شروع به کارگردانی فیلم کردم. تشویق نسبی کارگردانان زن در دورهٔ ریاست جمهوری سیدمحمد خاتمی، اعتماد بسیاری از خانواده‌ها را برای فعالیت دخترانشان در سینما را موجب شد و هر روز بر تعداد خانم‌های شاغل در عرصه‌های مختلف افزوده شد. این روند باعثشد تا حضور سالم زن‌ها در سینما ادامه پیدا کند. امروز شاهد هستیم که در بسیاری از رشته‌های سینمایی خانم‌ها جایگاه ممتازی دارند و اگرچه خانم‌های فیلمساز کمتر فیلم می‌سازند اما فیلم‌های بهتری می‌سازند. منظورم این‌ است که بطور نسبی و میانگین فیلم بد در بین فیلم‌های که خانم‌ها ساخته‌اند به نسبت آقایان فیلمساز بسیار کم است. البته دوره‌های ضدزن هم در مدیریت سینما کم نبود که بستگی به مدیرانی بود که روی کار می‌آمدند. مثلا خود من دو دورهٔ سه ساله اجازه فیلمسازی نیافتم.

پاکروان:زنان فیلمساز نسل گذشته زحمات زیادی برای باز شدن این راه کشیدند و راه ورود نسل من به سینما را خانم‌ها بنی‌اعتماد و درخشنده و میلانی و… تلاش‌های آن‌ها باز کرد.

گفتگو: علی زادمهر