شادمان شکروی در آستانه‌ی حضور در کنفرانس سئول:
ادبیات هم به نقد علمی نیاز دارد و هم به نقد ادبی
در حوزه ادبیات خلاقه و تحلیل‌های علوم طبیعی مطالبی ارائه خواهم کرد که فعلا در حال تکمیل آن هستم اما اینکه تا کجا برسم نمی‌دانم. شاید هم بودن در چنین جمعی از ارائه مطلب ارزشمند‌تر باشد.
ایلنا: شادمان شکروی که سالهاست در حوزه‌ی نویسندگی خلاق فعلایت دارد و ترجمه و تحلیل و تدریس را در دستور کار قرار داده، اخیرا به کنفرانس ۲۰۱۴ پیوند هنر و علوم که در سئول برگزار می‌شود، دعوت شده است.
به گزارش خبرنگار ایلنا؛ به همین مناسبت گفت‌و‌گویی با وی ترتیب داده شد تا از دست آوردهایی که قصد ارائه کردنشان را در این کنفرانس دارد، مطلع شویم.
• شما برای کنفرانس ۲۰۱۴ پیوند هنر و علوم که در سئول برگزار می‌شود دعوت شده‌اید. با توجه به اینکه پژوهشگرانی از دانشگاه‌هایی مانند برکلی و هاروارد و نظیر آن هم در این کنفرانس شرکت دارند، فکر می‌کنید چه مطلبی برای ارائه داشته باشید؟
_ بدون شک در این همایش مطالب شایسته‌ای ارائه می‌شود. این کنفرانس سال‌های گذشته در اروپا و آمریکا و کانادا برگزار می‌شد و امسال اولین سالی است که در یک کشور آسیایی برگزار می‌شود و دانشگاه‌های معتبری در آن شرکت دارند. فکر می‌کنم در حوزه ادبیات خلاقه و تحلیل‌های علوم طبیعی مطلبی داشته باشم. در حال تکمیل آن هستم اما اینکه تا کجا برسم نمی‌دانم. شاید هم بودن در چنین جمعی از ارائه مطلب ارزشمند‌تر باشد. خوشبختانه دعوتنامه به دستم رسیده است. اگر مشکلات ویزا و این قبیل نباشد و البته راه طولانی تا سئول که واقعا خسته کننده هم هست سعی می‌کنم شرکت کنم. بویژه اینکه لطف
کرده‌اند و به صورت رسمی دعوت کرده‌اند خوب خیلی جای تشکر دارد. بله فکر می‌کنم شرکت کنم. اگر خدا بخواهد
• شما سال هاست که به ترجمه و تحلیل داستان کوتاه مشغولید و در برخی نشریات همواره فعال بوده‌اید. اما در این تحلیل‌ها، کمتر به سراغ نقد نظری در چهارچوب علوم انسانی رفته‌اید و بیشتر از منتقدین مشهور غربی و نظریه پردازان ادبی کمتر مثالی می‌آورید یا تفکر آن‌ها را دنبال می‌کنید. آیا این دلیل خاصی دارد؟
_ بله. گه‌گاه هم از این بابت با دوستان دانشگاهی و غیردانشگاهی گفتگوهایی داریم. البته من از مطالب آن‌ها کمال استفاده را می‌کنم اما همانطور که فرمودید خودم کمتر به سراغ این شیوه می‌روم. بیشتر دلیلش هم اگر ضعف من در نقد نظری نباشد که البته هست، سلیقه است. خوب من سال‌ها داستان می‌نوشتم. مبانی داستان نویسی خلاق را هم تدریس می‌کردم. مجبور بودم زیاد مطالعه کنم و زیاد در اطراف داستان‌ها تفکر کنم. زیاد هم با کلمات و ساختار‌ها و اندیشه‌ها جنگ کنم. تمرین مداوم لازم داشت. رفته رفته نوعی بینش خاص در من ایجاد شد. بگوییم آسیب‌شناسانه، بگوییم اسلوب، بگوییم نوعی طرز فکر
خاص… این‌ها همه ممکن است. اما به هرحال خواه ناخواه به سمت اصالت نگاه از دریچه دید یک نویسنده گرایش پیدا کردم تا یک پژوهشگر هنر. این نگاه تا امروز هم ادامه دارد. نخواسته‌ام و البته نتوانسته‌ام از آن بیرون بیایم. ضمن اینکه هیچگاه منتقد و تحلیل گر نبوده‌ام. نکاتی را پیرامون برخی داستان‌ها ذکر می‌کنم. شاید به کار خواننده بیاید و شاید نیاید.
• اما تحلیل‌هایی هم از دیدگاه‌های غیرعلوم انسانی داشته‌اید.
_ راستش را بخواهید این ریشه در دو علت دارد. اول اینکه رشته تحصیل من در حوزه علوم طبیعی بوده است و نه علوم انسانی و دیگر اینکه همانطور که در گفتگوهای قبل اشاره کردم، فکر می‌کنم باید از ظرفیت‌های دیگر دانش‌ها هم استفاده کرد. ادبیات امروز مرز نمی‌شناسد و ورود ادبیات داستانی به حوزه‌های تخیلی و علمی – تخیلی، آن هم با سرعت سرسام آور، نشان می‌دهد که نمی‌بایست در حوزه علوم انسانی محدود بود. محدودیت در علوم انسانی البته مزایایی دارد اما معایبی هم دارد. حرف‌ها تکراری می‌شود و افراد مجبورند با کمی کمتر و کمی بیشتر حرف یکدیگر را تکرار کنند. خوب این بیشتر به دلیل تکیه
صرف بر زبان است که به ناچار خودارجاعی دارد. نمی‌گویم این خودارجاعی در دیگر دانش‌ها نیست. هست چون پایه هنر و دانش همین است اما نوع نماد‌ها و روابط بین آن‌ها به شکلی است که به اصطلاح فلاسفه علم، رمزگشایی از آگاهی‌ها را در قالب ادبیات دیگری نمود می‌دهد. این ادبیات نو، ظرفیت‌های جدیدی ایجاد می‌کند که می‌توان و می‌بایست به خوبی از آن بهره جست. خوب خود شما بهتر از من می‌دانید که بخصوص در گذشته داستان‌های علمی – تخیلی را با دو رویکرد نگاه می‌کردند. رویکرد علم گرای افراطی که مثلا در اصحاب جان کمپل وجود داشت و رویکردهای ادبی – هنری که گرایش‌های ادبی و هنری را
ارجحیت می‌داد. فکر می‌کنم رفته رفته متوجه شدند و باید متوجه شویم که استفاده از هردو رویکرد لازم است اما به شکل ترکیبی و در یک نظام مهندسی شده. من سعی کردم تلاش‌هایی در این زمینه بکنم. آن هم خیلی ابتدایی. متاسفانه فعلا که زمانه یار نیست. امیدوارم به تدریج شرایط بهتر شود. در واقع دو رویکرد وجود دارد که اولی به پژوهش هنر بازمی‌گردد ولی دومی به نویسنده‌ها اختصاص دارد. این دو موارد با هم همگرایی دارند و مواردی واگرایی. مواردی هم واگرایی بسیار شدید می‌شود. آنچه دانشگاه‌ها دنبال می‌کنند بیشتر نقد و تحلیل با دید پژوهش هنر است و به طور طبیعی از الگوهایی استفاده
می‌کنند که در مباحثنظری دنبال می‌شود. نقاط قوتی دارد و نقاط ضعفی. نقاط قوتش البته زیاد است و روشنگری می‌آورد اما نقاط ضعفش این است که کمتر میان سره و ناسره تفاوت می‌گذارد. خوب من داور برخی مقالات دوره دکتری بوده‌ام. از دانشگاه‌های مختلف. داخل و خارج از کشور. عمده نگاه‌ها به یک نویسنده طوری است که انگار تمام آنچه نوشته یک وزن دارد و باید یکسان به آن نگاه کرد. این چندان صحیح به نظر نمی‌رسد. داستان اسقف چخوف معلول بیست سال تراش و ورز دادن اندیشه است و داستان‌هایی مانند چاق و لاغر و حربا به سرعت و در یک نشست نوشته شده است. چاق و لاغر و حربا را خیلی‌ها دوست دارند و
امروز هم در زمره داستان‌هایی است که مردم دنیا با علاقه می‌خوانند اما این دلیل نمی‌شود که وزن این داستان‌ها با اسقف یکی باشد. درست مثل اینکه احیانا غزلیاتی را که حافظ به عنوان تمرین وسیاه مشق در دوران نوجوانی سروده با غزلیات ناب و نغز او که دنیایی از هنر و معنی است به یکسان و کاملا یکسان تحلیل کنیم. غزلیاتی مانند کارم ز دور چرخ به سامان نمی‌رسد یا حسنت به اتفاق ملاحت جهان گرفت. ولی آنطور که من در عمده مقالات حتی دوره دکتری می‌بینم متاسفانه این یکسان نگری وجود دارد.
• حرکت غرب در این زمینه چگونه است؟
_ دارد شکل می‌گیرد. از جمله همین همایشی که شما به آن در ابتدا اشاره کردید. علاوه بر این برخی همایش‌های دیگر هم وجود دارد که پیوند میان علوم طبیعی و هنر را دنبال می‌کنند و از جمله مشهور‌ترین آن‌ها متولیانی از دانشگاه‌های نیوانگلند غربی، فلوریدا، سالامانکا و تاوسن دارد. شاید دانشگاه‌های دیگری هم باشند اما من همین‌ها را فعلا به خاطر دارم. سعی می‌کنند نوعی پل میان علوم طبیعی و هنر و ادبیات بزنند. برخی مقالات مجله داستان کوتاه Short Story Journal دانشگاه تگزاس به این سنخ بحث‌ها اختصاص دارد. زمانی با یکی دو نفر از کسانی که در این زمینه بسیار خوب و عمیق به شکل گروهی کار
می‌کردند ارتباط‌هایی داشتیم ولی متاسفانه ارتباط‌ها ضعیف شد. فکر می‌کنم ظرف سال‌های آینده به همان شکل که هنر علوم Art of Science به طور جدی بدل به یک رشته دانشگاهی شود، علوم نهفته در هنر The Science of Art هم به طور جدی مطرح شود. خوب آنموقع این صحبت‌هایی که می‌کنیم مفهوم پیدا می‌کند.
• می شود یک مورد مصداقی بگویید که کمی مطلب واضح‌تر شود؟
_ قبلا در مورد ارتباط علوم طبیعی و روان‌شناسی و ادبیات خلاقه در داستان اسقف چخوف صحبت کردیم. در جلد دوم داستان با تحلیل هم هست. فکر می‌کنم داستان دی گراسوی ایساک بابل هم نمونه نابی باشد. بخصوص آغاز داستان. تصور نمی‌کنم بشود با رویکردهای علوم انسانی شاهکار ایساک بابل را در فشرده سازی استادانه شروع داستان دی گراسو آنطور که شاید نمایش داد. باید به سراغ مباحثی مانند نمونه گیری یا حذف‌های سیستمی و گرایش‌های سیستم‌ها به پاسخ‌های محدود رفت. از آن نوع که در مباحثسیستم‌ها مطرح است. خوب من مدت‌ها این داستان و بخصوص بند نخست آن را بررسی می‌کردم و یکی دو سخنرانی هم در
مورد آن داشتم اما بواقع مطلب آنطور که باید جا نمی‌افتاد. وقتی با رویکردهای علوم دیگر دنبالش کردم خیلی بهتر جواب داد. فکر می‌کنم شروع عالی ادگار آلن پو در بشکه آمونتیلادو هم به همین شکل باشد. همینطور همنیگوی در داستان مشهور در کشوری دیگر… هرچند البته در اینجا مخاطب خاص می‌شود. این هم مسئله مهمی است.
• آیا چنین رویکردهایی باعثنمی‌شود که اگر داستانی تحلیل شود یا موشکافی شود، هرچند ارزش‌های آن برای خواننده بهتر روشن شود، برای گروه کثیری از خوانندگان مطلب خسته کننده و یا سرگیجه آور شود و دیگر اشتیاق خود را به دنبال کردن از دست بدهند؟
_ بله؛ این وجود دارد. فکر می‌کنم زمان می‌خواهد. خوب مدت‌ها زمان می‌خواست تا ظرافت‌های هنری همینگوی برای خوانندگان جا بیفتد. امروزه عمده نویسندگان ما حتی جوانان به کار او عنایت دارند و ظرافت‌های کارش را می‌فه‌مند اما این زمان می‌خواست و منتقدان هم البته تلاش‌های شایسته‌ای کردند و اندک اندک ذهن جامعه را روشن کردند. حتی در دانشگاه‌ها هم این مسئله وجود دارد. باید قدری با ورود به حوزه‌های بین رشته‌ای بخصوص در مقاطع کار‌شناسی ارشد و دکتری، دانشجویان را متوجه این سنخ از تحلیل و نقد کرد و بعد آرام آرام زمینه گرایش ایشان به آن را فراهم نمود. اما می‌پذیرم که
زمان لازم دارد و فعلا خواننده را پس می‌زند ضمن اینکه تجربه کردنش هم تجربه سختی است. در همان مجموعه داستان و تحلیل چند جایی تجربه‌اش کردم ولی هم برای خودم خیلی سخت بود وهم مطلب اجبارا مفصل شد و این روز‌ها عمده خوانندگان اشتیاق خواندن مطالب طولانی را ندارند. بلی این بواقع از آسیب‌های کار است و نمی‌شود منکر آن شد. اما این از لحظات دلپذیر است؛ وقتی یک نفر سرسوزنی به کارت توجه نشان می‌دهد. خوب این روز‌ها قشر فرهیخته ما با مشکلات زیادی دست به گریبان است. نویسندگان هم از این مشکلات مصون نیستند. کتاب‌ها تیراژ کمی دارد و مجلات تخصصی فروش اندکی دارند. خوانندگان
کمتر به سراغ این قبیل مباحثمی‌آیند و دانشگاه‌ها هم بیشتر به شیوه‌های کلاسیک کار می‌کنند. این همه واقعا مواقعی دلسردی می‌آورد. آن هم بسیار زیاد. مواقعی هم هست که خودت خوب کار نمی‌کنی و مواقعی هم هست که افراد معدودی قدرن‌شناسانه برخورد می‌کنند و چه و چه. انسان هم که بهرحال انسان است و احساساتی. این است که توی ذوقش می‌خورد. آن هم خیلی زیاد. خوب. فکر می‌کنم تشویق همیشه موثر بوده است. برای همه انسان‌ها. آن شماره گلستانه هم بلی خیلی تشویق کننده بود. اینکه از قلم فردی تراویده بود که همیشه سعی کرده است کارش را با همه سختی‌ها و مشقت‌ها، با بهترین کیفیتی که
می‌تواند، دور از هیاهو و ادعا‌ها، اصیل ارائه دهد، آدم را خیلی دلگرم می‌کند. نمی‌شود منکر شد.
به اعتقاد من این نوع تحلیل؛ نوعی آینده پژوهی منطقی برای ادبیات ایران است. حتی برای جهان. برخی نویسنده‌ها نقد‌هایی را که بر آثارشان می‌شده می‌خوانده‌اند و برخی خیر. ویلیام فالکنر و آنتوان چخوف از مشهور‌ترین افرادی هستند که نقدهای روی آثارشان را نمی‌خوانده‌اند. فالکنر به طعنه می‌گوید که خودش نقد‌ها را نمی‌خواند و اگر او بخواند ناخدا اوهب در نهنگ سفید نمی‌خواند و اگر او هم بخواند صد درصد موبی دیک یا همان نهنگ نمی‌خواند. همینگوی هم پرخاش‌های تندی به منتقدین دارد. تا آنجا که معتقد است منتقدین هنرمندان را عقیم می‌کنند. راستش در مواقعی درست می‌گویند.
آنجا که منقتد و تحلیل گر خود، نویسنده نیست و با رنج‌ها و ظرایف کار آشنایی ندارد و همانطور که گفتم بدون درک ظرایف کار، همه چیز را بر مبنای تئوری‌ها و نظریه‌ها ببیند. خوب این باعثمی‌شود که هنر نویسنده قربانی شود. بوده‌اند افرادی مانند ناباکوف که به دلیل نویسنده بودن نقدهای خلاقه بسیار خوبی کرده‌اند و بوده‌اند نظریه پردازانی که هنر نویسنده را به سبب روح هنرمند وهنر‌شناس خود درک کرده‌اند اما از آن طرف هم بوده‌اند افرادی که مثل همان واو معکوس مارکز چیزهای عجیبی به داستان‌ها و شعر‌ها نسبت داده‌اند که باعثشگفتی شده است. حتی کام هنرمند بسیار تلخ شده است.
فکر نمی‌کنم زیاد هم بشود به این گروه منتقدین خرده گرفت. شاید می‌بایست ظرفیت‌های جدیدی را باز کرد تا به کمک بیاید. بلی فکر می‌کنم آینده به این شیوه حرکت کند.
• این مسئله واو معکوس چیست؟
_ مارکز در یکی از یادداشت‌هایش می‌نویسد که پسرش به سراغ او می‌آید و می‌پرسد این واو معکوس در عنوان صد سال تنهایی چه معنی دارد؟ نویسنده با تعجب می‌گوید که واو معکوسی در کار او نبوده است. به نقاش زنگ می‌زنند و او می‌گوید برای قشنگی کار در طراحی عنوان کتاب، واو را معکوس نوشته است. پسر می‌گوید پروفسور ادبیات او را به سبب ندانستن مفهوم واو معکوس رد کرده و به شدت هم سرزنش کرده و یک ساعت هم در مورد مفهوم آن صحبت کرده است… البته عذرخواهی می‌کنم چون مطلب درست یادم نیست… نقل به مضمون کردم. بلی از این موارد زیاد است. مارکز هم در مورد آن مثال‌های جالبی از آنچه از
داستان‌هایش درامده ذکر کرده است. مطالب عجیب و غریب. این بیگانگی با نویسنده و هنر خلاق او از کجا منشا می‌گیرد؟ اصل مطلب در همین است. هرچند اشکالی ندارد که متن را بر مبنای متن تفسیر کرد و مسائلی که امروزه در نقد نظری مرسوم است اما به شخصه تا بحال که کشش چندانی به این سو نداشته‌ام چون راستش را بخواهید در مواردی سبب قربانی شدن بعضی ارزش‌ها می‌شود. البته در مواردی هم بی‌تردید روشنگری می‌آورد. مرز میان این‌ها خیلی باریک و لغزنده است. نیاز به این است که این لغزندگی کمتر و کمتر شود.
