بعد از سیل تجریش؛ عشقی را توی گل‌ولای پیدا کردند/ساز یحیی موقعی معنی پیدا می‌کند که در دستان جلیل شهناز باشد

به گزارش خبرنگار ایلنا،‌ مصاحبه‌ای که در ادامه می‌آید بین سال‌های ۱۳۸۳ تا ۱۳۸۵ با زنده‌یاد جلال ذوالفنون در چند مرحله انجام شده است. سروش قهرمانلو که سال‌ها همراه جلال ذوالفنون بوده و مهمترین شاگرد او محسوب می‌شود، به همراه عادل حسین کوچک (طراح سوالات) این گفتگوی مفصل را انجام داده‌اند که تاکنون منتشر نشده است.

بخش اول این مصاحبه چهارم مرداد ماه امسال با عنوان "نود درصد از خوانندگان توانایی تک‌خوانی ندارند/آقای شجریان خواننده توانایی‌ست اما فلسفه آواز ما طاهرزاده است" منتشر شد.

بخش دوم مصاحبه نیز سی‌ام مرداد امسال با عنوان "جشن هنر شیراز یک نمایش بود/مرکز حفظ و اشاعه موسیقی تمایل داشت بچه‌ها را برای اجرا به دربار و کاخ اشرف ببرد/ساز هم "هوو" می‌خواهد" در ایلنا منتشر شد.

جلال ذوالفنون از سه‌تارنوازان چیره‌دست و همچنین آهنگساز توانمند معاصر موسیقی ایرانی است که آلبوم‌های "گل صدبرگ" و "آتش در نیستان" به خوانندگی شهرام ناظری، "مستانه (ای دل اگر عاشقی)" با صدای علیرضا افتخاری و نیز آثاری با صدای صدیق تعریف از او به یادگار مانده است. موسیقی انیمیشن "شکرستان" نیز ازجمله آثار خاطره‌انگیز او در موسیقی ایران محسوب می‌شود. او در روزهای پایانی سال ۱۳۹۰ و درحالی‌که هنوز انتظار می‌رفت آثار ماندگار دیگری را خلق کند، بر اثر عارضه قلبی در بیمارستان البرز کرج درگذشت. بخش سوم این گفتگو در ادامه می‌آید:

 آیا می‌توان استاندارد کردن شیوه سازسازی را مثل سازهای خارجی انجام داد؟

شدن که می‌شود. این استاندارد سازسازی، استاندارد صد در صد در کل دنیا نیست. علتش هم این است که یک قطعه چوب مثل یک شمش آلومینیم نیست که شما از هرجایش که برش بدهید یکسان باشد. شما هر ورقی که از این درخت می‌برید یک حکمی دارد. این مسأله باعث می‌شود که نتوانیم استاندارد دقیقش را در بیاریم. من یک کتابی داشتم که از امریکا برای مرحوم هاشمی آورده بودم. در این کتاب تمام چوب‌های دنیا رو معرفی کرده بود و با جداول و خیلی دقیق مشخصات آنها را از لحاظ فیزیکی و آکوستیکی توضیح داده بود. بخشی از کتاب هم در مورد ساز بود. بعد از توضیحات فراوان آخرش گفته بود: "با تمام این حرف‌ها یک ساز ایده‌آل زاییده تصادف است." علتش هم نامشخص بودن بافت‌های چوب است. البته در همین کار ساخت‌ ساز با تمام شرایطی که هست باز کسانی مثل "یحیی" داریم یا در دنیای غرب "استرادی واریوس" وجود دارد که معیارهایی برای خودشان پیدا کرده بودند، ولی آن معیارها قابل انتقال نیست چون از راه الهامات و شهود به دست آمده است. معروف است که استرادی واریوس دو قطعه چوب به شاگردش داد و گفت که "این دو تا؛ چند تا تفاوت با هم دارند؟" شاگردش نگاه کرد و گفت: "۴  تا." استاد گفت: "حالا ببر و بیشتر نگاه کن." بعد شاگردش می‌آید و می‌گوید "استاد نگاه کردم و دیدم که ۸ تا تفاوت دارند." می‌گوید "خیلی خب حالا ببر هر وقت مثلا ۲۵ تفاوت پیدا کردی بیا پیش من." حالا اگر هم این داستان واقعی نباشد ولی نشان می‌ده که این قضیه پیچیدگی، زیادی دارد. استرادی واریوس اهل ایتالیا است و حدود ۲۵۰ سال پیش مطرح بوده و ویولن می‌ساخته و شاگرد اساتید معروفی هم بوده. ضمنا بخشی از  استاندارد کردن سازها را باید روی این بگذاریم که یک نوازنده برجسته ساز را تأیید کند. البته بطور کلی سنتور را هم راحت‌تر می‌شود استاندارد کرد.

سه تارهای استاد کمالیان را چگونه دیدید؟

من چند تایی از آنها را در آمریکا دیدم. در آنجا برخی دوستان از این سازها دارند ولی نتوانستم با آنها رابطه برقرار کنم. البته بعضی از دوستان استفاده می‌کنند. چون آن ظرافت‌هایی را که من قبول می‌کنم در آنجا ندیدم. ولی یک قدرت‌هایی دارد که آن قدرت‌ها برای بعضی‌ها ملاک مهمی هستند ولی برای من مهم نیست.

 در مورد اینکه سازهای ایرانی روی صحنه از کوک خارج می‌شود چه باید کرد؟

جدا از تاثیر عوامل فیزیکی و آب و هوا، باید نوازنده خودش را با ساز مأنوس کند؛ این قضیه در کوک تأثیر دارد. اگر فرض کنیم که ساز را یک عامل زنده درنظر بگیریم، نوازنده باید با خلق و خوی ساز مأنوس باشد. اگر ما یک ساز را رها کنیم و مثلا یک هفته - ده روز با آن نزده باشیم یک دفعه ببریمش روی صحنه، نمی‌شود انتظار داشت که جواب بدهد. یک مقداری با خلق و خوی ساز آشنا نیستیم.

 این مطلب را مرحوم صبا هم می‌گوید که با ساز حرف بزنید و با او مأنوس باشید.

شما وقتی با ساز تماس مداوم دارید تاثیر دارد. من خودم پشت سن یک جای خلوت گیر می‌آورم و تمرین می‌کنم. این تمرین با کنسرت پیوسته است و با این کار با ساز مأنوس می‌شوم. این کمک می‌کند که ساز با ما همراه شود.

علت شهرت مرحوم عشقی و ماندگاری ساز عشقی چی بوده است؟

یکی این است سه‌تار ساز کم بود. شاید یکی دو سه نفر بودند که سازشان مطرح بود. یکی نریمان بود یکی هم ایشان (عشقی) بود. این کار را هم پیش استاد یاد گرفته بود. استادی بنام سیدجلال؛ کارهای سیدجلال را هم من دیدم و آنها خیلی شبیه به ساز عشقی بودند و من با آنها نواخته‌ام.

 سیدجلال خودش شاگرد چه کسی بوده؟

نمی‌دانم. خب آن زمان چون نوازنده کم بود، سازنده‌ساز هم کم بود. ضمنا به نسبت ساز‌های بی‌حساب و کتابی که بعضی‌ها سر هم می‌کردند و می‌ساختند، عشقی کارش یک مقداری حساب و کتاب داشت؛ الگو و استانداردی داشت. مثلا الان پیشانی سه‌تار را یک تکه می‌گیرند که عشقی دو تیکه می‌زد. سیم‌گیر هم از جنس شاخ بز با سه عدد میخ چوبی بود. یا مثلا رنگ ساز و یا مثلا یک بتونه‌ی زرد رنگی داشت که خودش درست می‌کرد. عشقی سه تار کوچکی ساخته بود که سال۵۱  به عنوان هدیه تولد سهیل (فرزند جلال ذوالفنون) به ما هدیه داد. البته این ساز را قبلش ساخته بود. این ساز هم حداکثر در سال ۴۵ ساخته شده بود. برای اینکه از سال ۴۵ به بعد چشمش ناتوان شد؛ شاگرد گرفت و دیگر کارهایش یک دست نشد.

مرحوم هاشمی شاگرد عشقی بود؟

هاشمی بود؛ فرمان مرادی بود. هاشمی که عملا کاری انجام نمی‌داد فقط مطالب تئوری از او یاد می‌گرفت. ولی فرمان مرادی عملا با او کار می‌کرد.

یعنی مرحوم هاشمی استاد مستقیمش عشقی نبوده است؟

والا، هاشمی بیشتر نبوغ خودش بود. یک چیزهایی از نوازنده‌ها از سازنده‌ها می‌گرفت. ولی فرمان مرادی عملا با عشقی کار می‌کرد و تعدادی از سازها اینگونه ساخته شد که شکل و شمایل عشقی است ولی خب عشقی نیست. یعنی کار فنی‌اش را عشقی انجام نداده ولی یک نظریاتی داده است.

سازهای فرمان مرادی خوب هستند؟

بد نیستند. از هاشمی پایین‌ترند. افرادی داریم که سابقه‌شان زیاد بود ولی نبوغی نداشتند؛ مثل زادخیل، فرمان مرادی، حسینی. از موقعی که هاشمی آمد که دیگر عشقی هم کنار رفت. عشقی روی بعضی سازها اسمش را خودش می‌نوشت؛ روی بعضی‌ها هم نمی‌نوشت؛ عشقی بود دیگر (خنده). اصولا قدیمی‌ها مقید به این موضوع نبودند.

ویژگی‌های اصلی سازهای عشقی چه چیزهایی بود؟

یکی سیم‌گیر و شیطونک بود که از شاخ بز ساخته می‌شد. یکی پیشانی ساز بود که دو تکه ساخته می‌شد. دیگری تعداد ترک‌ها محسوب می‌شد که سیزده‌تا بود. همچنین رنگی به کار می‌برد که چوب‌نما و روشن است. "بتونه‌ای" هم استفاده می‌کرد که هیچ کسی به کار نبرده است. این "بتونه" لا به لای ترک‌ها را خودش درست می‌کرد که زعفرانی رنگ است. الان که دیگر اصلا بتونه استفاده نمی‌کنند. آن موقع شاید عشقی نمی‌توانسته ابزار را درست جفت کند این بتونه را بکار می‌برده است. اما الان ابزار را دقیق جفت می‌کنند و دیگر به بتونه نیازی نیست.

برای ساختن ساز، چوب درخت توت را هم از درخت‌های قدیمی که در باغ‌ها می‌ماند تهیه می‌کنند. منتهی این صفحه سه تار به این شکل که به آن "نقش حصیری" می‌گوییم ممکن است در یک درخت فقط شش هفت عدد از اینها دربیاید.

معمولا از چوب توت برای ساختن وسایل زندگی استفاده نمی‌کردند، چون چوب سستی است. چه بسا اینکه می‌گفتند بریدن درخت توت مکروه است را سازندگان ساز آن را شایع کرده باشند.

 چوب درخت توت چرا برای ساختن ساز مناسب است؟

به خاطر خلل و فرجی که دارد. چوب درخت توت هم استحکام لازم را دارد و هم ساختارش طوری‌ست که فشردگی کمتری دارد. نرم بودن چوب برای آکوستیک ساز مهم است که امواج بتواند به راحتی از آن عبور کند. الان مثلا چوب دسته ساز را هم با اینکه باید محکم باشه، باید از یک گردویی انتخاب کرد که زیاد متفاوت نباشد. بعضی‌ها می‌روند محکمترین چوب گردوی قدیمی را انتخاب کرده و به این چوب توت ملایم وصل می‌کنند؛ خب اینها با هم همخوانی ندارد؛ چون قرار است که این ارتعاشات از کاسه داخل دسته‌ساز برود و برگردد اما به یک باره نزدیک دسته گیر می‌کند. وقتی یک ساز "کر" می‌خواند برای این است که چوب دسته را خوب انتخاب نکرده‌اند.

 شما خودتان توانایی ساختن ساز را دارید؟

من تئوریش را می‌دانم و می‌تونم راهنمایی کنم که چه کارهایی انجام بدهند؛ چه چوبی انتخاب کنند؛ ولی عملا کار نکردم. احتیاجی هم نیست.

مطلبی را در مورد سازهای عشقی مرقوم فرموده‌اید.

بله؛ مهر و نشان سازنده ساز در ایران روی ساز؛ پدیده‌ای‌ست تقریبا جدید و سازندگان قدیم به این موضوع مقید نبودند. اکثر مهرهای قدیمی ساختگی است. عشقی هم مثل دیگران به این موضوع مقید نبود. مع‌ذالک در بعضی موارد و در بعضی از کارهای خود، کلمه "عشقی" را با مداد و خیلی ساده در سمت چپ سیم گیر نوشته است که البته عمومیت ندارد. ضمنا به عنوان یادآوری تاریخی بد نیست بدانیم که محل کارگاه عشقی در زمانی که این سازها را می‌ساخته در تهران میدان تجریش، خیابان مقصودبیک، سومین کوچه دست چپ در ضلع غربی امام‌زاده صالح بوده است.

عشقی مجرد بود و تا آخر عمرش ازدواج نکرد. مغازه‌ای در همین محلی که یادآوری کردیم درست کرده بود؛ آنجا در واقع محل سکونتش هم بود. یک حفره‌ای هم کنار مغازه، آن پایین درست کرده بود که از آنجا هم آشغال می‌ریخت و هم نسیمی از رودخانه تجریش به داخل می‌آمد و تابستان‌ها خیلی خنک بود. عشقی رفت و آمد‌های خاصی داشت و بسیاری از آدم‌های سرشناس پیش او می‌رفتند؛ آدم‌های سرشناس اهل ذوق البته. می‌رفتند و مراقبش بودند. همسایه‌ها به خاطر اینکه مرد ملایم و مهربانی بود و دوستش داشتند. اکثرا از جهات مختلف مراقبش بودند؛ مثلا غذا برایش بپزند و غیره. آن موقعی که سیل آمد هنوز زمانی بود که آژیرهای موشک‌باران به گوش می‌رسید. گودالی کنده بودند، که در میدان تجریش کارهای عمرانی بکنند. بعد از زدن آژیر، عده‌ای داخل این گودی پناه گرفته بودند، که آب آمده بود.

اسم آن رودخانه تجریش چه بود؟

رودخانه جعفرآباد. این سیل در قسمت‌های بالای خیابان دربند، تخریبش زیاد بود، ولی وقتی توی میدان تجریش و پایین‌تر آمد آنقدر خرابی نداشت، ولی به هر حال بعد از اینکه یک مقداری ماجرا خوابید و آرام شد عده‌ای از همسایه‌ها و اطرافیان گفتند برویم ببینیم عشقی در چه حالی است. رفتند دیدند کوچه‌ای که مغازه و کارگاه عشقی آنجا بود، گل‌آلود است و مقداری گل و سنگ هم هست و عشقی دمر آنجا افتاده است. او را به بیمارستان می‌برند و مقداری هم آرامش و ترمیم پیدا می‌کند. دو سه ماهی بعد از این ماجرا زندگی کرد ولی بعدش دیگر فوت شد. من هم زیاد پیش عشقی می‌رفتم. مدتی هم ایشان را به مرکز حفظ و اشاعه موسیقی دعوت کردیم؛ ایشان بر کارگاه سازسازی، که آقای فرمان مرادی و آقای زادخیل آنجا کار می‌کردند نظارت می‌کرد. البته بیشتر  برای این بود که کمکی به او بشود این کار صورت گرفت. می‌آمد یک نظارتی می‌کرد. چون قصد و غرض این بود که یک کمکی به او شود، قرار شد که ایشان یک حقوقی بگیرد، بعد مثلا ماهی یکی دو تا ساز هر جا که دوست داشت یا درکارگاه خودش یا در کارگاه مرکز، بسازد و تحویل بدهد و ضمنا نظارت بر کارگاه را هم داشته باشد. در همان سال‌ها بود که این پسر ما هم بدنیا آمد؛ سال ۵۱. این ساز کوچکی که ملاحظه می‌فرمایید را به ما کادو داد؛ این ساز را قبلا ساخته بود. طرح این صفحه ساز را نقش حصیری می‌گویند. الیاف چوب را که نگاه کنیم، می‌بینیم ضمن اینکه در جهت عمودی هست، در جهت افقی نیز حالت الیاف را دارد که برای صفحه سه‌تار خیلی مناسب است. در مورد بتونه‌ای که مرحوم عشقی به کار می‌برد باید گفت که چون عشقی چشمش آنقدر قوی نبود یا شاید تکنیک نبوده، نمی‌توانست ترک‌ها را خوب جفت بکند این است که یک بتونه‌ای برای پر کردن لای این درزها درست کرده بود که رنگ زعفرانی داشت. عشقی مقید به اینکه بلند بشود راه بیافتد برود ببیند کجا چوب مناسب هست، یعنی همین کاری که امروزه جوان‌ها می‌کنند، اصلا حوصله‌اش را نداشت. اگر یادتان باشد جعبه‌های میوه را از چوب توت می‌ساختند. عشقی می‌رفت چوب جعبه میوه‌فروش‌ها را برمی‌داشت و با آنها ساز می‌ساخت. در صورتی که اصلا آن چوب‌ها به درد این کار نمی‌خورد. حالا برای کاسه‌ ساز شاید مهم نباشد ولی برای صفحه ساز، چوبی لازم است که به آن نقش حصیری می‌گوییم، که در آن علاوه بر الیاف عمودی یک الیاف افقی نیز وجود دارد. مثلا در یک درخت ممکن است ۴ یا ۵ صفحه ساز دربیاید، که هاشمی کار کرده است. مرحوم عشقی حوصله نداشت از این کارها انجام بدهد. الان جوان‌ها یک دفعه به شیراز یا بروجرد می‌روند و چوب می‌آورند.

 این است که سه تارهای عشقی اکثرا خیلی چیزهایش استاندارد و مرتب و خوب بود به خاطر همین هم محبوبیت پیدا کرده بود، ولی صفحه‌ها اکثرا خراب می‌شد و آنهایی خوب است که صفحه عوض شده باشد.

 سیر سازهایی که استفاده کرده‌اید از کودکی تا الان چه بوده؟

در دوران کودکی سه تاری که پدرم ساخته بود ولی ساز خوبی محسوب نمی‌شد و ساز سطح بالایی نبود را استفاده می‌کردم. چون پدرم بیشتر تار می‌ساخت، منتهی بر اساس ذوق خودش این سه‌تار را ساخته بود و من و محمود (برادر جلال ذوالفنون) هم با آن ساز می‌زدیم. بعد ما با مرحوم نریمان آبنوسیان آشنا شدیم. نریمان کارگاهی در خیابان انقلاب کنونی داشت. ایشان مسیحی بود. آدرسش خیابان انقلاب نزدیک پل چوبی بود. چون منزلمان تقریبا در همان حول و حوش بود؛ اکثرا پیش او می‌رفتم. شب‌ها هم می‌رفتم یکی دو ساعت می نشستم و کارش را می‌دیدم. کارهای دیگری هم به غیر از ساخت سه‌تار می‌کرد. تنبور هم می‌ساخت. من یادم می‌آید که این نوازنده‌های کردستان می‌آمدند و از او تنبور می‌گرفتند. دوتار می‌ساخت، عود هم خیلی خوب می‌ساخت. الان کسانی که عودهایش را دارند خیلی برایشان با ارزش است. ما یک سه تار نریمان گرفتیم. بعد از چند سالی که گذشت یکی دو ساز قدیمی از حاج طایر بدست ما رسید، البته می‌گویند حاج طاهر ولی حاج طایر درست است. خیلی قدیمی بود. این آقای نریمان تعمیراتی رویش انجام داد. آن ساز هم بدک نبود و یک مدتی از آن استفاده می‌کردیم. بعد یک ساز دیگری از دوستان دست من مدتی امانت بود که ضبط‌های خصوصی دوستانه با آن انجام می‌دادیم. خیلی خوش صدا بود. کار استاد سید‌جلال بود؛ سیدجلال هم استاد عشقی بود. بعد گذشت تا اینکه کارهایی در همین کارگاه مرکز حفظ و اشاعه ساخته شد که آقای زادخیل و آقای فرمان مرادی و آقای حسینی بودند. من با آقای حسینی مأنوس‌تر بودم. یکی دو تا کار از ایشان بدست من آمد که خیلی خوش صدا بود و ظرافتی داشت. بعد یواش یواش از سال تقریبا ۶۰ به بعد با کارهای مرحوم هاشمی آشنا شدیم.

سه تار عشقی تو کار شما نبوده؟

سه تار عشقی هم بود. ولی عشقی، آن موقع به خاطر دقتی که در انتخاب چوب نداشت به خصوص در ساخت صفحه، سازهایش همیشه خوش صدا نبود.

در کنسرت جشن هنر شیراز  آن ۴۰ دقیقه را با چه سازی زدید؟

یک سازی کار آقای حسینی در مرکز بود. یک ساز قدیمی هم در اختیار ما گذاشتند که مرکز آن را خریده بود و نمی‌دانم کار چه کسی بود؛ ساز خوش صدایی بود. ما در برنامه‌ها از آن استفاده می‌کردیم.

 تمام نوارهای شما که اولین‌اش "پرواز" بوده همه با ساز هاشمی اجرا شده است؟

بله همه با ساز هاشمی بوده.

چرا ساز حاج طایر را نگه نداشتید؟

ساز حاج طایر را دارم؛ پیش سهیل (فرزند جلال ذوالفنون) در امریکا است.

 نکته‌ای وجود دارد و آن اینکه یک سازی که کیفیت سونوریته اش پایین باشد شما طوری با آن نوازندگی می‌کنید که بدی‌هایش پنهان می‌شود.

دست من در جهت طول ساز مانور دارد و صداهای متنوعی ایجاد می‌کنم. یا مثلا نحوه ناخن زدن من تاثیر دارد. چون اصولا دست من هم از لحاظ ناخن زدن و هم از لحاظ جا به جایی، یک مقداری مانور دارد، که البته این حالت ناخودآگاه است.

 این برخورد آگاهانه نیست؟

در جستجوی صدای خوب از یک ساز، آگاهانه است ولی این که چه کاری انجام می‌شود، نا خودآگاه است.

 این ساز هاشمی الان به نظر شما چقدر قیمت دارد؟

نمی‌شود گفت. ببینید هر کسی یک جور برایش ارزش دارد. مثلا کسی که با میکروفون و ضبط، سر و کار دارد، ظرافت این ساز به دردش می‌خورد. ولی کسانی که با ضبط سر و کار ندارند، ممکن است زیاد برایشان فرق نکند. بعد از همه اینها گذشته، چون دیگر از این ساز ساخته نمی‌شود ممکن است کسی با آن خاطره‌ای داشته باشد و برایش ارزش داشته باشد، نمی‌شود قیمت گذاشت.

 ویژگی‌های یک ساز خوب چیست؟

من قبلا هم گفتم. ما یک زمانی در بست می‌گفتیم که این ساز خوب است یا بد است. بعدا یواش یواش متوجه شدیم که کلمات خوب و بد اصولا برای پدیده‌های هنری اصلا معیار مناسبی نیستند؛ چه ساز باشد، چه اثر هنری باشد، یا خود موسیقی باشد، یا اثر معماری، یا نقاشی یا هرچیزی که در زمینه هنر است. این دو لغت خوب و بد جوابگو نیست. این خوب و بد برای مثلا میوه می‌تواند به کار برود. خب این میوه که گندیده است، بد محسوب می‌شود و میوه دیگری که سالم است خوب محسوب می‌شود. ماست تازه خوب است یا مثلا ماست یک ماه مانده بد است. اینها را می‌شود گفت. ولی برای کار هنری معیارهای دقیقتری لازم داریم. این است که ما آمدیم در مورد ساز گفتیم که این معیارها را باید در ابتدا پیدا کنیم و ببینیم عواملی که یک ساز خوب را تشکیل می‌دهند چه چیزهایی هستند. بعد اینها کدامشان ارجحیت دارند و کدامشان بیشتر نقش دارند. بعد اینها را خلاصه کردیم و به هر حال نتیجه چهار کار شامل آیتم شد؛ که ما اینها را جمع بندی کردیم: ۱- حساسیت در دست راست؛ یعنی شما با انرژی کم، با ضربه کم، صدای کامل را دربیاورید. یعنی احتیاج نباشه زور بزنید. ۲- نرمش در دست چپ؛ که شما وقتی با سیم بازی می‌کنید و کار می‌کنید احساس کنید زیر دستتان چیزی نیست. یعنی خیلی راحت زیر دست بازی کند. ۳- بالانس که به فارسی می‌گویم توازن؛ یعنی اینکه وقتی نت‌های "ر"، "می"، "فا" را روی سیم بم یا بالا دسته یا پایین دسته با تفاوت یک اوکتاو یا دو اکتاو اجرا می‌کنیم باید هماهنگ باشد و از همان خانواده باشد. سازها معمولا در زمینه بالانس خیلی مشکل دارند. ۴- خوش صدایی؛ یعنی صدا مطلوب باشد، شیرین باشد. آن هم ابتدا ما فکر می‌کردیم که جنبه علمی ندارد. چون می‌گفتیم سلیقه است. یک نفر این صدا را می‌پسندد، یک نفر دیگر نمی‌پسندد. بعد دیدیم اینجوری هم نیست، وقتی یک موزیسین می‌گوید یک ساز خوش صداست، ده نوازنده دیگر هم می‌گویند خوش صداست یا از ده نفر، نه نفرش اقلا می‌گویند خوش صداست. این است که این نکته هم می‌شود جنبه علمی داشته باشد ولی دنبالش نبودند؛ و فقط می‌دانستند که چنین عاملی وجود دارد. اگر حمل بر خودستایی نباشد، اولین بار من معیار این خوش‌صدایی را پیدا کردم. ارتباط مسئله خوش صدایی را با حنجره انسان من پیدا کردم. چون آشناترین صدایی که ما در زندگی‌مان می‌شناسیم، و حتی در دوران جنینی هم با آن سر و کار داریم صوت انسان است. از آن گذشته در ژن ما هم وجود دارد. یعنی سابقه تاریخی بسیار طولانی دارد. تمام اجزای وجود ما با این صدا مأنوس است. بنابراین وقتی که یک صدایی به نظرمان خوش می‌آید، معمولا صدایی است که از جنس صدای انسانی و جنس صدای حنجره باشد. حالا استثنائا حنجره‌هایی هم وجود دارد که بد صدا است. ولی معمولا ما با این صدا آشنا هستیم. وقتی شما مثلا در یک جایی تنها باشید و صدای انسان نشنیده باشید، مثلا در عرض ۶ ماه یا ۸ ماه، همان حنجره بد صدا هم به نظرتان خوش صدا می‌آید. ما این را در دستگاه "آسیلوگراف"، در آزمایشگاه تلویزیون امتحان کردیم. در آزمایش‌ها مشخص شد سازی که مورد تأیید نوازنده‌هاست، دستگاه نشان می‌داد که فرکانس‌هایش بسیار شبیه صدای انسان است. بنابراین ما چهار عامل را برای ساز خوب در نظر گرفتیم که در مورد همه ساز‌های زهی صدق می‌کند.

 یک موقعی شما گفتید ما باید توجه داشته باشیم که علاوه بر سازنده خوب ساز، چه کسی این ساز را تأیید کرده است.

آقای جلیل شهناز می‌گفتند، این قدر مردم می‌گویند ساز یحیی، ساز یحیی هم موقعی معنی پیدا می‌کند که در دست جلیل شهناز باشد. البته جلیل شهناز هم اینجا سمبل است. منظور کسی است که استاد باشد؛ می‌داند مضراب زدن چیست، انگشت‌گذاری چیست، با نوازندگی آن ساز مأنوس است. البته گاهی توانایی نوازنده و تکنیکش به جایی می‌رسد که از ساز ناکامل هم صدای خوب درمی‌آورد.

در مورد ساز هاشمی که دست شماست توضیحی بفرمایید.

قرارمان با آقای هاشمی بر این بود که من یک ساز از آقای هاشمی بگیرم بعد هر بار که ساز جدیدی از کارگاه درمی‌آید با این ساز مقایسه کنیم و هر کدام بهتر بود انتخاب کنیم؛ یا همانی که دستمان هست یا آنی که از کارگاه درآمده. یک مدتی این کار ادامه داشت تا اینکه این ساز انتخاب شد. حدود ۳۵ تا ۳۶ ساز امتحان شد، که از بین آنها این را انتخاب کردیم.

چه سالی بود؟

از سال ۶۵ تا اواخری که کار می‌کرد.

از نوار پرواز به بعد دیگر همه کارهای‌تان با این ساز بوده؟

بله، همه ضبط‌ها با این بوده.

این ساز اسمی ندارد؟

نه ما به همان اسم "هاشمی" قناعت کردیم.