کد خبر: 452881 A

گفتگوی تفصیلی آفتاب یزد با علی جنتی

ایلنا: تخریب‌کنندگان‌ها‌شمی توبه هم کنند پذیرفته نمی‌شود/ مخالفان‌ها‌شمی امروز منفعل و شرمنده هستند/ برای صدا و سیما تعیین تکلیف شده بود که‌ها‌شمی سانسور شود.

به گزارش ایلنا، آفتاب یزد در شماره امروز خود گفتگویی با علی جنتی وزیر سابق فرهنگ و ارشاد اسلامی انجام داده است.

آقای دکتر! سوالات را با زمان حضورتان در کابینه دولت تدبیر و امید به عنوان وزیر فرهنگ و ارشاد آغاز می‌کنیم. در مصاحبه‌ای اظهار داشتید من رفتم که یک فرد تازه نفس بیاید تا نشاط در حوزه فرهنگ ایجاد شود. آیا نشاطی که مدنظرتان بود توسط آقای صالحی امیری در عرصه فرهنگ ایجاد شده است؟

قضاوت در مورد عملکرد آقای دکترصالحی امیری خیلی زود است. کسی هم که بخواهد بیرون از مجموعه نگاه کند و بخواهد عملکرد یک وزیر را بسنجد ظرف یکی دو ماه نمی‌تواند در مورد میزان موفقیت او نظر دهد. آنچه مهم است اینکه آقای دکتر صالحی امیری قبلا هم در مرکز تحقیقات استراتژیک به عنوان معاون فرهنگی اجتماعی، مشغول به کار بود و به عنوان یک استاد دانشگاه که رشته اش مرتبط با حوزه فرهنگ است هم در این زمینه فعالیت کرده است و بسیاری از مطالعاتی که در حوزه فرهنگ انجام می‌شده زیرنظر ایشان بوده است. خیلی از کتاب‌ها را هم خود ایشان تالیف کرده‌اند، برای همین به عنوان یک شخصیت فرهنگی شناخته می‌شود.

نکته حائز اهمیت اینکه آقای صالحی امیری معتقد به سیاست‌های دولت یازدهم است. همان سیاست‌هایی را دنبال می‌کند که من از آن پیروی می‌کردم. برنامه‌ای هم که به مجلس ارائه دادند، تقریبا همان برنامه‌ای بود که من قبلا به مجلس ارائه داده بودم منتهی ایشان بحث گفتمان‌سازی برای اقتصاد مقاومتی راهم به برنامه‌های ارائه به مجلس اضافه کرده‌ اند.

بنابراین چه از نظر برنامه کار، چه از نظر خط مشی، چه از منظر میزان آگاهی نسبت به مسائل فرهنگی، فکر می‌کنم انتخاب درست و خوبی صورت گرفته است. حالا در عمل باید دید ایشان چگونه عمل می‌کند که این مهم نیاز به گذشت یک بازه زمانی حداقل 6 ماهه دارد.

فکر می‌کنید سابقه حضور دکتر صالحی امیری در وزارت اطلاعات روی عملکرد ایشان در وزارت ارشاد تاثیر منفی ندارد؟

ببینید آشنایی من و آقای دکتر صالحی امیری به حدود30 سال پیش بازمی‌گردد، از همین روی تا جایی که من آگاهی دارم، ایشان در وزارت اطلاعات هم که بود، دارای فکری باز بود. صرف اینکه فردی در دستگاه اطلاعاتی مشغول به کار باشد نباید تصور کنیم که امنیتی فکر می‌کند. شما به خود وزرای اطلاعات هم که توجه کنید، به تفاوت‌هایشان پی می‌برید.

یکی آقای مصلحی می‌شود دیگری آقای علوی.

همینطور است. بالاخره نوع نگاه و نگرش افراد مهم است. آقای صالحی امیری در وزارت اطلاعات هم نگرشی باز نسبت به مسائل داشت و آنگونه که بعضی‌ها خیلی بسته و امنیتی به مسائل نگاه می‌کنند، نمی نگریست و هیچ وقت نگاه امنیتی نداشت.

طی این دو ماهی که از فعالیت آقای صالحی امیری در وزارت ارشاد می‌گذرد، نکته‌ای دیده‌اید در عملکرد ایشان که توجه‌تان را جلب کرده باشد؟

من در مقام نقد قرار ندارم، اما می‌دانم که ایشان با انرژی بسیاری آمده و به طور شبانه‌روزی درحال فعالیت در وزارتخانه است.

گفته می‌شد که در زمان وزارت شما، خبرنگاران خبرگزاری‌های اصولگرا و مخالف دولت در وزارت ارشاد مستقر بودند و از مزایای این وزارتخانه بهره‌مند می‌شدند، آیا این موضوع را تایید می‌کنید؟

در دوره من هیچ خبرگزاری در وزارت ارشاد مستقر نبود. فقط خبرگزاری ایرناست که رئیس آن را وزیر ارشاد منصوب می‌کند و وابسته به ارشاد است. غیر از این خبرگزاری هیچ رسانه‌ای ارتباط ویژه‌ای با وزارتخانه نداشت و تسهیلات ویژه‌ای هم برایشان وجود نداشت. البته برخورد من با همه رسانه‌های موافق و مخالف یکسان بود و در پرداخت یارانه یا تخلفات آنان کاملا بی‌طرفی رعایت می‌شد اگر قرار به حمایت خاص از رسانه‌ای بود از خبرگزاری‌ها و نهادهایی حمایت صورت می‌گرفت که در راستای سیاست‌های دولت قرار داشتند نه آنهایی که با دولت مخالفت می‌کردند.

در یکی از اظهارنظرهایتان بعد از استعفا، گفتید که پدر ابراز رضایت کردند از کنار کشیدن‌تان. آیا پس از تقدیم استعفا نامه‌تان به رئیس‌جمهور حرف دیگری هم زدند در این خصوص؟

پدرم از ابتدا هم موافق نبودند من در وزارت ارشاد باشم به دلیل همین حاشیه‌هایی که دائما در این وزارتخانه وجود دارد و مسائل و مشکلات خاصی که با آنها مواجه است، لذا پس از استعفا هم احساس پدر این بود که از دست این حاشیه‌ها‌ رهایی یافتم. ( باخنده)

هنگام استعفای شما و معرفی آقای صالحی امیری به عنوان جانشین‌تان بسیاری بر این باور بودند که با آمد و شد وزیران تغییری در نظام حاکم بر وزارت ارشاد صورت نمی‌گیرد و سیاست‌ها ثابت است فقط بسته به خط و مشی روسا، کمی معتدل‌تر یا تندتر پیاده می‌شود. نظرتان در این باره چیست؟

ببینید وزارت ارشاد دارای ویژگی‌های خاص خودش است ضمن اینکه یک سری قوانین و نظامات ویژه‌ای حاکم بر آن است. یعنی چشم‌انداز 20 ساله وجود دارد که حدودی را برای حوزه فرهنگ مشخص کرده است، مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی هست، برنامه 5 ساله پنجم هم پیش روی‌ماست که بر سیاست‌های وزارت ارشاد حاکم است. بعضی از قوانین عادی موضوعه هم تعیین کننده وظایف وزارت ارشاد است مثل خود قانون وظایف وزارت ارشاد.

ویژگی خاصی که وزارت ارشاد دارد این است که مجموعه سیاست‌هایی که مقام معظم رهبری تعیین می‌کنند حاکم بر آن است. درحالی که در خیلی از وزارتخانه‌های دیگر چنین دیدی وجود ندارد. مثلا در وزارت بهداشت همان سیاست‌های کلی نظام که مجمع تشخیص مصلحت برای وزارت بهداشت و درمان در حوزه سلامت و محیط زیست تعیین کرده است توسط مقام معظم رهبری ابلاغ می‌شود ولی در حوزه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی مقام معظم رهبری نظر ویژه‌ای دارند و معمولا سیاست‌های خاصی را ابلاغ می‌کنند که در فرمایشاتشان در مقاطع مختلف موجود است. مثلا در حوزه سینما نظرات خاصی دارند، در حوزه کتاب و موسیقی هم، همینطور است، لذا هر وزیری هم که در این وزارتخانه منصوب شود باید آن دیدگاه‌ها و سیاست‌ها را لحاظ کند. در دوره‌های مختلف هم چنین بوده است. تا آنجا که من اطلاع دارم از دوره ریاست جمهوری آیت‌الله‌ها‌شمی تا دوران اصلاحات و بعد از آن یعنی در دوره احمدی‌نژاد و در حال حاضر هم در دولت یازدهم برای انتصاب وزرای چند وزارتخانه حتما با مقام معظم رهبری هماهنگی می‌کنند که یکی از آنها وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی است.

اندکی پیرامون درگذشت آیت‌الله‌ها‌شمی صحبت کنیم. چه زمانی خبر فوت ایشان به شما رسید؟

یکشنبه شب بود که من ساعت هفت و نیم می‌خواستم از منزل خارج شوم که یکی از دوستان زنگ زد و گفت که آقای‌ها‌شمی دچار مشکلی شده اند و ایشان را به بیمارستان شهدای تجریش برده‌اند. من بلافاصله به سمت تجریش حرکت کردم. هنوز به بیمارستان نرسیده بودم که به من گفتند دیگر امیدی به حیات ایشان نیست. احساس کردم خیلی صریح نمی‌خواهند خبر فوت آیت الله را به من بدهند، ولی من متوجه این اتفاق شدم. وقتی به بیمارستان رسیدم از دوستی پرسیدم که به کدام بخش باید برویم، گفت جسد ایشان را به جماران برده اند. من هم راهی جماران شدم. پیکر ایشان را در حسینیه روی بلندی قرار داده و فرزندانشان دور جسد تجمع کرده بودند. به تدریج جمعیت افزایش می‌یافت. فضای بسیار غم‌انگیزی بود. در لحظات نخست هم سکوتی حکمفرما بود که حاکی از یک شوک وفرورفتن مردم در بهت و حیرت بود، چرا که برای همه ملت ایران، این رخداد بسیار غیرقابل انتظار بود.

هنگامی که خبر قطعی درگذشت آیت‌الله را شنیدید چه احساسی داشتید؟

من بی‌اختیار گریه ‌کردم. چنین اتفاقی برایم غیرقابل تصور بود. چون ایشان همواره سرحال و بانشاط بود و مشکل جسمی نداشت.

روایتی که از نحوه فوت آیت‌الله شنیدید چه بود؟

یکی از نزدیکانشان به من گفتند که چون به آیت‌الله توصیه شده بود هفته‌ای یکی، دو بار از استخر استفاده کند، ایشان به استخر رفته بود و شاید محافظانش هم به دلیل اینکه می‌دانستند ایشان در شنا کردن مشکلی ندارد او را رها کرده بودند که راحت باشد. از همین روی محافظانش در داخل محوطه استخر حضور نداشتند که ناگهان ایشان در آب سکته می‌کند. پس از مدتی که می‌بینند خبری از ایشان نیست خودشان را به آیت‌الله می‌رسانند و درمی‌یابند که او وضع خوبی ندارد و به سرعت او را به بیمارستان می‌رسانند. من فکر می‌کنم ایشان در همان استخر که دچارسکته شد فوت کرده باشد.

یک شائبه هم ایجاد کردند مبنی بر اینکه مرگ آیت‌الله مشکوک بوده است (!)

من به ضرس قاطع می‌گویم که چنین چیزی نیست. متاسفانه افرادی درصددند تا القای شبهه کنند. آیت‌الله‌ها‌شمی مجموعا وضعیت جسمی‌شان خوب بود. اگر بخواهیم از دیدگاه معنوی نگاه کنیم نه از دیدگاه مادی صرف، قرآن می‌گوید وقتی اجل فردی فرا می‌رسد نه یک ساعت تاخیر می‌افتد و نه یک ساعت زودتر مرگ او فرا می‌رسد. بالاخره هر کسی اجلی دارد و طول عمرش تعریف شده است. به نظر من مرگ آیت‌الله‌ها‌شمی کاملا طبیعی بوده است و حاشیه‌ای پیرامونش وجود ندارد.

رابطه پدرتان با آیت‌الله‌ها‌شمی چگونه بود؟

میان پدر و آیت الله‌ها‌شمی یک رابطه دوستی و عاطفی حاکم بود. فکر می‌کنم پدرم با ایشان از سال‌های 37، 38 رفاقت داشتند. رفاقتی حدود 60 سال. قبل از انقلاب با هم، همدوره بودند و در مبارزات پیش از انقلاب نیز همرزم بودند و بعد از انقلاب نیز در جایگاه‌‌های مختلفی که آیت‌الله‌ها‌شمی داشتند چه در مجلس شورای اسلامی و چه در زمان ریاست جمهوری، همکاری گسترده‌ای با هم داشتند. رفاقتشان کاملا در جای خودش بود اما از دیدگاه سیاسی اختلاف نظر داشتند. پدر من خیلی از دیدگاه‌های سیاسی آیت‌الله‌ها‌شمی را قبول نداشت. آقای‌ها‌شمی هم نقطه نظرات آیت‌الله جنتی را قبول نداشت.

پدرتان خیلی راحت هم این اختلاف دیدگاه‌ها را ابراز می‌کردند.

بله. پدرم معمولا پشت تریبون، انتقادات خود را مطرح می‌کردند. ایشان صراحت خاص خودشان را دارند و گاهی هم احساس وظیفه شرعی می‌کنند و مسائلی را بیان می‌کنند، اما آیت‌الله‌ها‌شمی هیچ‌گاه هیچ‌اظهارنظری در این زمینه نداشت.

یعنی انتقاد از آیت‌الله‌ها‌شمی از طریق تریبون‌ها را جزء وظیفه شرعی خودشان می‌دانستند؟

بله. ایشان گاهی احساس می‌کردند که انحرافی رخ می‌دهد، می‌خواستند نگذارند این اتفاق بیفتد به هر حال دیدگاه‌های سیاسی و فرهنگی آیت‌الله‌ها‌شمی با پدرم کاملا متفاوت بود و با یکدیگر اختلاف نظر داشتند.

در یک گفتگویی آیت‌الله‌ها‌شمی را پدر معنوی خود نامیدید. پدر اصلی‌تان هم که آیت‌الله جنتی هستند. این تفاوت دیدگاه میان دوپدر، موجب رنجش خاطر آیت‌الله جنتی نشده است که به شما بگوید چرا آیت‌الله‌ها‌شمی را پدر معنوی خود نامیده اید؟

من در رابطه با پدرم هم گفتم که ایشان را هم پدر معنوی خودم می‌دانم و هم پدر نسبی. ایشان در تربیت من نهایت کوشش را به خرج داده اند. اگر من ویژگی مثبتی داشته باشم، قطعا بخشی از آن معلول تربیت خانواده است و پدرم نقش موثری در این زمینه داشته اند. اگر دانشی کسب کرده‌ام یا روحیاتی پیدا کرده‌ام ایشان تاثیرات خود را گذاشته ‌است. ولی آقای‌ها‌شمی رفسنجانی را به عنوان شخصیتی که دیدگاه‌هایش را در حوزه‌های مختلف قبول داشتم و خیلی خودم را نزدیک به دیدگاه‌های ایشان می‌دانستم و سالیان دراز از محضر ایشان استفاده می‌کردم، پدر معنوی خودم می‌دانم.

پدرتان از این نزدیکی دیدگاه‌هایتان اظهار ناراحتی نمی‌کردند؟

نه، هیچ وقت من را منع نمی‌کردند با اینکه می‌دانستند گرایش‌های فکری من به آیت‌الله‌ها‌شمی بسیار نزدیک است. به یک نکته باید توجه داشت، خیلی‌ها همچون شما تعجب می‌کنند که من با پدرم با وجود این همه اختلاف فکری و تفاوت سلیقه‌ای که در مسائل سیاسی داریم چگونه به هم از نظر عاطفی، این چنین نزدیک هستیم و رابطه ما کاملا احترام آمیز است. طبیعتا باید اینگونه باشد. اصلا همه سیاستمداران باید با یکدیگر اینگونه رفتار کنند. جمهوری اسلامی نظامی است که همه در پدید آوردن آن مشارکت داشته‌اند و چون یک نظام نوپاست بدیهی است که در چگونگی اداره آن اختلاف نظر و اختلاف سلیقه پیش ‌آید. وقتی جمهوری اسلامی پایه گذاری شد، همه می‌دانستیم که این یک ساختار نوینی است که با هیچ یک از ساختارهای موجود دنیا مشابهتی ندارد. در آن زمان دو بلوک وجود داشت یکی بلوک سرمایه‌داری و دیگری بلوک کمونیسم و سوسیالیسم. بلوک سرمایه‌داری به دنبال بها دادن به بخش خصوصی به طور مطلق بود و به هیچ وجه من‌الوجوه دولت را دخیل نمی‌دانست. در بلوک سوسیالیستی وکمونیستی هم در اداره امور، دولت را قیم کامل می‌دانستند بر سرنوشت مردم. جمهوری اسلامی نه آن سیستم را قبول داشت نه این سیستم را، لذا ساختاری را تحت عنوان مردم سالاری دینی بنیان نهاد. اما اینکه ما این کشور را در حوزه‌های فرهنگی، سیاست خارجی و در حوزه‌های اقتصادی چگونه اداره کنیم، بین نخبگان کشور اختلاف نظر وجود دارد. همان‌طورکه دردوره‌ای در دهه 60 این بحث به جد به وجود آمد که دولت تا چه اندازه در شئون داخلی مردم دخالت کند و چقدر به بخش خصوصی بها دهد، کاملا دو نظر مخالف وجود داشت و در آن زمان بود که تقسیم‌بندی چپ و راست صورت گرفت که هر کسی که طرفدار بخش خصوصی بود می‌گفتند این راست است و هر کسی که حامی دخالت بیشتر دولت بود می‌گفتند او چپ است. بعدا این اصطلاحات تغییر کرد به اصلاح طلب و اصولگرا. اینها همه طبیعی است بالاخره ما نظامی را پایه‌گذاری کرده‌ایم که در چارچوب نظامات موجود دنیا نمی‌گنجد. حالا فرض کنید کشوری در شرق آسیا مثل مالزی، تایلند یا ژاپن. این کشورها تکلیفشان روشن است. کاملا سیستم سرمایه‌گذاری را دنبال می‌کنند و بنا را بر این گذاشته اند که به بخش خصوصی بها دهند. آن سیستم‌هایی هم که کاملا دولتی بودند عملا دچار ورشکستگی شدند. در دولت‌ها‌ی کمونیستی هم با توجه به فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی که فقط فروپاشی فیزیکی نبود بلکه فکر اداره دولتی دچار فروپاشی شد و از بین رفت و آنها هم، اکنون به سمت بخش خصوصی درحال حرکت هستند. کاری هم به تامین عدالت اجتماعی ندارند، ولی جمهوری اسلامی یک ویژگی دارد که می‌گوید در عین حال که به دنبال بها دادن به بخش خصوصی هستیم که انگیزه‌ها را بیشتر می‌کند و دولت قطعا نمی‌تواند نه در بخش تجارت و نه در شئون دیگر کارآیی داشته باشد، به دنبال برقراری عدالت اجتماعی هستیم. اما در اینکه عدالت اجتماعی را چگونه باید تامین کرد اختلاف نظر بسیاری وجود دارد. در چنین شرایطی کسانی که در زمره نخبگان کشور به شمار می‌روند و به اظهارنظر می‌پردازند، طبیعی است که دچار اختلاف نظر باشند، اما روشن است که همه برای یک نظام کار می‌کنیم، لذا روابط دوستانه و روابط عاطفی‌مان باید کاملا مستحکم باشد. باید با رفاقت وصمیمیت باهم به گفتگو بنشینیم و یکدیگر را قانع و مسائل‌مان را حل و فصل کنیم. بدون اینکه به اتهام‌زنی بپردازیم و دروغ‌پردازی کرده و افراد و نخبگان را طرد کنیم. باید در ایجاد چنین فضایی بکوشیم. اگر غیر از این باشد باید تعجب کرد که چرا اینگونه شده است وگرنه طبیعی این است همه با هم کار کنند که این ساختارمستحکم شود.

اظهارنظر برخی افراد قبل و بعد از درگذشت آیت الله‌ها‌شمی 180 درجه متفاوت است. این موضوع یک مقدار به ذوق مردم می‌زند. برای مردم عجیب بود تلویزیونی که تا قبل از درگذشت ایشان تصویر آقای‌ها‌شمی را نشان نمی‌داد و طی یک تصمیم نانوشته آیت‌الله را ممنوع‌التصویر کرده بود یا یک سری افراد که اتهامات سنگینی به آیت‌الله می‌زدند و در ماجرای انتخابات خبرگان به لیستی که ایشان تهیه کرده بود، می‌گفتند لیست انگلیسی، بعد از فوت ایشان 180 درجه تغییر کردند و حامی ایشان شدند. تلویزیون در این ایام مداوم تصویر و خاطرات ایشان را بیان می‌کرد. ماجرای این پارادوکس چیست؟

من فکر می‌‌کنم در زمان حیات آیت‌الله‌ها‌شمی رفسنجانی، مخالفانش بسیار نگران بودند و آقای‌ها‌شمی را تهدیدی برای خود می‌پنداشتند. وقتی که ایشان وفات یافت، احساس کردند که آن تهدید مرتفع شده و دیگر نگرانی وجود ندارد وقتی حمایت مردم را در تشییع جنازه ایشان دیدند عملا منفعل شدند. احتمالا برای صدا و سیما هم در گذشته این گونه تعیین تکلیف کرده بودند که تصویر و بیانات ایشان را سانسور کند ولی در طول 3 روزی که عزای عمومی اعلام شد، فضا را باز کردند تا افراد در مورد دیدگاه‌های آیت‌الله‌ها‌شمی و خدمات ایشان صحبت کنند. خدمات آیت‌الله‌ها‌شمی چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب بر هیچ‌کس پوشیده نیست و نمی‌توانند منکر این موضوع شوند. ممکن است در برخی مقاطع اشکالاتی به ایشان وارد باشد که بعضی‌ها به صورت غیرمنصفانه اتهاماتی را وارد می‌کردند ولی خدمات ایشان در دفاع مقدس را که نمی‌توان نادیده گرفت. ایشان جانشین فرمانده کل قوا و‌ها‌دی جنگ بود مگر کسی می‌تواند فراموش کند. یا در دوره سازندگی و زمانی که او رئیس جمهور بود، بعد از همه ویرانی‌های جنگ، آیت‌الله به بازسازی‌ خرابی‌های جنگ پرداخت و عمده کارهایی که در حوزه عمران در کشور صورت گرفت در دوره او پایه‌گذاری و انجام شد و کسی نمی‌تواند منکر این موارد شود. من احساس می‌کنم همه کسانی که در گذشته با ایشان به شدت مخالفت می‌کردند اکنون منفعل و شرمنده هستند به جز یک اقلیت که هنوز هم کینه خود را در برخی از رسانه‌ها ابراز می‌کنند بقیه منفعل هستند و شاید شرمندگی‌شان بیشتر از این باشد که فرصت حلالیت طلبیدن از ایشان راهم پیدا نکردند و مسئله به روز قیامت افتاده است و این حق‌الناسی است که حتی اگر توبه هم بکنند بخشیده نمی‌شود. چون رابطه بین خودشان و خدا نیست که بخشوده شود. حقی است که از شخص آیت‌الله‌ها‌شمی ضایع کرده اند و تا ایشان نبخشد بخشوده نخواهند شد. چون این شرمندگی در آنها وجود دارد شاید خواسته‌اند اندکی گذشته خود را جبران کنند و بخشی ازفضائل و سجایای اخلاقی آیت‌الله‌ها‌شمی را هم بازگو کنند.

فقدان آیت‌الله‌ها‌شمی برای اصلاح طلبان چه مضراتی دارد؟ آیا معادلات سیاسی تغییر کرده است؟ بسیاری به آینده اصلاح طلبان خوش‌بین نیستند.

به هر حال فقدان آقای‌ها‌شمی رفسنجانی یک ضایعه جبران ناپذیر برای کشور است، چون او یکی از سرمایه‌های اساسی کشور بود. در این موضوع شک و شبهه‌ای وجود ندارد. فقدان آیت الله‌ها‌شمی به ویژه برای جریان اعتدال و اصلاح طلب خسارتی بزرگ محسوب می‌شود. ایشان یک شخصیت شناخته شده و مورد اعتماد مردم بود که مطالبش را با صراحت بیان می‌کرد. در طول همین یک سال گذشته در دیدارهایی که با اقشار مختلف مردم داشت، مطالبی را براساس مصلحت کشور بیان می‌کرد، لذا نبود ایشان باعث می‌شود این تریبون گویا وفعال خاموش شود البته در کوتاه‌مدت رحلت ایشان به نفع جریان اعتدال و اصلاح طلب تمام شد برای اینکه در طول همین ایام بعد از رحلت ایشان، تشییع جنازه بسیار باشکوهی که انجام شد و حضور میلیونی مردم دراین مراسم و مراسم هفت ایشان در مرقد امام؛ برای عامه مردم روشن شد که اتهاماتی که به ایشان می‌زدند، ناروا بوده است. به ایشان اتهام اشرافی‌گری می‌زدند بعد از منزلش فیلم گرفتند و دیدند که یک خانه بسیار عادی دارد که 37 سال در چنین منزلی زندگی کرده است. یا اینکه در گذشته می‌گفتند ایشان سرمایه‌دار است یا بستگانش در بخش‌ها‌ی مختلف سرمایه‌گذاری کرده‌اند معلوم شد که نه تنها ایشان سرمایه‌اش بعد از انقلاب افزایش پیدا نکرده بلکه بسیاری از دارایی‌هایش را هم در راه انقلاب داده است و بعضی اتهامات دیگر که به ایشان می‌زدند دراین جریانات روشن شد که کذب محض بوده است. در همین فضایی که در صدا و سیما پدید آمد و آقای ناطق نوری و دیگران صحبت کردند، معلوم شد که این اتهامات، دروغ بوده است. در گذشته کسی نمی‌توانست به راحتی از ایشان دفاع کند اما الان آمدند و از ایشان دفاع کردند. اکنون آشکار شد که اقبال عمومی مردم به فکر و اندیشه ایشان افزایش یافته است، بنابراین در کوتاه مدت این موضوع به نفع جریان اعتدال و اصلاح طلب است. در درازمدت فقدان ایشان خسارت بزرگی برای کل کشور است نه فقط برای جریان اصلاح طلب.

می‌گویند آیت‌الله‌ها‌شمی مظلوم‌تر از شهید بهشتی بود؟

بله، از این جهت که دوران حیات شهید بهشتی بعد از انقلاب بسیار کوتاه بود فعالیت‌های ایشان زمان پیروزی انقلاب و بهمن 57 آغاز شد و در اوایل کارش هم اتهامات زیادی متوجهش نبود. ولی از اواسط سال 57 این اتهامات شروع شد و تا سال 60 ادامه یافت. یعنی در طول 2 سال در معرض آماج شدیدترین حملات و اتهامات قرار داشت.

اما آیت‌الله‌ها‌شمی حداقل در یک دهه گذشته به مدت 10 سال در معرض شدیدترین حملات قرار داشت و برای ایشان خیلی سخت بود.

بسیاری به دنبال گزینه جایگزین آیت‌الله‌ها‌شمی هستند و از یکسری اسامی مثل آقای ناطق نوری و سیدحسن خمینی نام می‌برند. نظر جنابعالی در این خصوص چیست؟

هر کسی باید جایگاه خودش را داشته باشد، اما موضوع این است اگر به دنبال این هستیم که یک نفر را پیدا کنیم که دقیقا جای ایشان را بگیرد، هیچ کس نمی‌تواند. ایشان مصداق این روایت است که «اذا مات العالم ثلم فی‌الاسلام ثلمه لایسد‌ها‌شیء» وقتی عالمی از دنیا می‌رود در جامعه اسلامی خلائی به وجود می‌آید که این خلاء را هیچ چیزی پر نمی‌کند. واقعا خلاء آیت‌الله‌ها‌شمی و خلاءشهید بهشتی را هیچ کسی نمی‌تواند پر کند. من بارها گفته‌ام این شعاری که بعضی می‌دادند که ایران پر از بهشتیه اصلا شعار درستی نیست. ایران نه تنها پر از بهشتی نیست بلکه با شناختی که من شخصا از مرحوم شهید بهشتی دارم نظیرش را هم ما نمی‌توانیم با ویژگی‌های وی پیدا کنیم.. آقای‌ها‌شمی هم چنین بود. آیت‌الله‌ها‌شمی برخاسته از یک مجموعه شرایط پیش از انقلاب و بعد از انقلاب و جایگاه‌هایی که داشته، بوده است. البته این طور هم نیست که از این به بعد در اداره کشور فاقد افراد واجد شرایط باشیم. نمونه‌اش همین کسانی که شما نام بردید. این افراد بسیار شایسته هستند و دارای سابقه بسیار خوب و فکر روشن هستند که نمونه‌هایی از آنها می‌توانند در آینده در بخش‌های اجرایی و غیراجرایی کشور را اداره کنند.

در دوران وزارتتان با آیت‌الله‌ها‌شمی دیدارهای مرتبی داشتید؟

بله، من به صورت مکرر به دیدار ایشان می‌رفتم و پیرامون بسیاری از مسائل با او صحبت می‌کردم و هر از چندگاهی هم جلسات خصوصی برگزار می‌شد. معمولا ایشان در ماه مبارک رمضان به مجموعه اصحاب رسانه و فرهنگ و هنرافطاری می‌دادند و من معمولا در این جلسات شرکت می‌کردم.

نظرشان در آن جلسات در مورد فشارهایی که در زمان وزارتتان به وزارت ارشاد وارد می‌شد، چه بود؟

ایشان از من همواره تقدیر می‌کردند به خاطر اینکه در مقابل برخی از جریانات و فشارها مقاومت می‌کردم. بعد از وزارت هم شنیدم که آقای دکتر صالحی امیری با معاونینشان به دیدار آیت‌الله‌ها‌شمی رفته اند و ایشان نسبت به من اظهار محبت کرده و تقدیر کرده بودند از اینکه در این دوره 2، 3 ساله در برابر برخی جریاناتی که سمپاشی می‌کردند، ایستادگی کردم.

از آخرین دیدارتان با آیت‌الله بگویید جمله یا نقطه نظر خاصی در آن دیدار نداشتند؟

من پس از آنکه از سمت وزارت ارشاد کناره گیری کردم دو، سه هفته بعد با ایشان دیدار داشتم و مسائل و مشکلاتی که منجر به استعفای من شد را، بیان کردم و آیت‌الله‌ها‌شمی هم به شدت اظهار تاسف کرد.

یکی از خاطراتتان با آیت الله ها‌شمی را بفرمایید.

پیش از انقلاب، من در دوران مبارزه، با آیت‌الله‌ها‌شمی رفسنجانی ارتباط گسترده‌ای داشتم ایشان از ابتدای نهضت یعنی از سال 41 همراه با امام (ره) بود و در سخنرانی‌ها در شهرستان‌های مختلف دیدگاه‌های امام (ره) را مطرح و کمک به توزیع و انتشار بیانیه‌ها می‌کرد بعد هم درجریان مبارزات روحانیت که تعداد قابل ‌توجهی از فضلای حوزه‌های علمیه با امام همراهی کردند و در محیط‌های دانشگاهی و دانشجویی و بازار فعالیت‌ها‌ی مبارزاتی صورت می‌گرفت ایشان از همه آنان حمایت می‌کرد و با همه آنان در ارتباط بود و چون از اول هم بر خلاف بعضی از حوزویان آن زمان، مطالعات اجتماعی بسیار خوبی داشت، با اقشار مختلف در تماس بود و درمقطعی هم که نگذاشتند در قم بماند، آمد در تهران و یک فضای بازی برای او ایجاد شد برای ارتباط با افراد مختلف به خصوص کسانی که به مبارزه با رژیم می‌پرداختند. ویژگی ایشان این بود که اولا به دلیل برخورداری از تمکن مالی به همه مبارزان و خانواده‌های آنها کمک می‌کرد. ایشان جزءکسانی بود که یا از ثروت خودش کمک می‌کرد یا آنکه از دیگران برای کمک به خانواده‌های زندانیان یاری می‌گرفت. از نظرروحیه معنوی هم در جلساتی که داشت با همین صراحتی که شما در وجود ایشان می‌دیدید قبل از انقلاب هم بدون واهمه و ترس از رژیم سعی می‌کرد با افراد مختلف ارتباط برقرار کند و راه را نشان دهد به خصوص از سال 1350 که حرکت مسلحانه در کشور آغاز شد و فشار رژیم و ساواک برمبارزان بسیار افزایش یافت و دستگیری‌ها زیادشد، کمک‌های ایشان خیلی ارزنده بود برای مبارزان و واقعا هم فقط برای خدا کار می‌کرد چون قبل از انقلاب که مبارزه کردن برای کسی نان نداشت فقط زندان و شکنجه و حبس‌های طولانی مدت بود. اما ایشان بی‌محابا عمل می‌کرد. به مبارزان خارج از کشور هم خیلی کمک ‌کرد اگر کمک‌های ایشان نبود، بسیاری از کارهایی که در خارج از کشور انجام می‌شد امکانپذیر نبود. ایشان درسفری که سال 54 به خارج آمد و یک مدت طولانی تقریباً شاید یکی، دو‌ماه به کشورهای مختلف سفر کرد از سوریه و لبنان گرفته تا فرانسه وآمریکا با تمام کسانی که جزء مبارزان رژیم بودند ملاقات کرد و سعی کرد به آن‌ها انسجام ببخشد و آنها را گردهم بیاورد و ترتیبی داد تا کمک‌های مالی مستمری به آنها داده شود که تا پیروزی انقلاب اسلامی ادامه یافت بعد هم که می‌خواست به ایران برگردد به من گفت که الان من به ایران می‌روم قطعا دستگیر می‌شوم ولی خیالم راحت است که شما می‌توانید به فعالیت ادامه دهید. او بستری را فراهم کرد که همه کسانی که در خاورمیانه، سوریه و لبنان در ارتباط با فلسطینی‌ها‌ بودند، توانستند افراد زیادی را از داخل کشور بیاورند و آموزش دهند وبازگردانند. ایشان به نجف رفت و با امام ملاقات کرد.به پاریس رفت و همه سیاسیون را گردهم آورد. سیاسیونی که حتی از نظر نگاه سیاسی با یک دیگر متفاوت بودند. اینها را با هم جمع کرد و بنیادی را درست کرد که عنوانش بنیاد فرهنگی بود ولی برای کارهای سیاسی و فعالیت‌های سیاسی در آن جا پایه‌گذاری ‌شد. در آمریکا این آیت‌الله ها‌شمی بود که کل اتحادیه انجمن‌های اسلامی‌ دانشجویان آمریکا و کانادا را متحد کرد و ترتیبی داد که به‌طور مداوم به آنها کمک شود. در راستای همین پشتیبانی‌ها و حمایت‌ها بود که توانستند به فعالیت‌های سیاسی و مبارزاتی خود ادامه دهند.

تنها نقدی که آیت الله‌ها‌شمی به دولت یازدهم وارد کردند تیم اطلاع‌رسانی آن بود. انتقادی که تمامی حامیان دولت و حتی مخالفان آن هم نسبت به دولت داشته‌اند چرا تیم اطلاع‌رسانی دولت تاکنون تغییر نکرده است؟

من ترجیح می‌دهم به این سوال جواب ندهم. من دردولت بودم و خودم هم جزء تیم اطلاع‌رسانی محسوب می‌شدم البته به آن ایرادهایی هم داشتم.

این روزها که بودجه 96 در مجلس شورای اسلامی در دست بررسی است این پرسش در افکار عمومی شکل گرفته است که چرا سالیان سال است که بودجه عمومی کشور به سازمان‌ها‌ی فرهنگی غیر دولتی اختصاص می‌یابد که نظارتی بر آن نیست؟

ببینید نهادها و موسسات فرهنگی زیادی هستند که در بودجه کل کشور دارای ردیف هستند. از دیرباز هم بوده‌اند از سازمان تبلیغات و دفتر تبلیغات گرفته تا بسیاری از موسسات علمی، مطالعاتی و پژوهشی در حوزه علمیه قم. من شخصا با اینکه به این موسسات کمک شود که بتوانند در جهت اهدافی که دارند کار خود را انجام دهند مخالف نیستم. اینکه بگوییم تمام بودجه‌های فرهنگی به وزارت ارشاد داده شود، درست نیست. اگر به وزارت ارشاد هم کل بودجه فرهنگ تعلق گیرد باز وزارت ارشاد مجبور است که خودش اقدام به توزیع کند. اشکال عمده‌ای که وجود دارد این است که این بودجه‌ها به‌صورت پراکنده در حال توزیع است و هیچ نظارتی هم روی آنها نیست و هماهنگی هم که در خصوص آنها وجود ندارد. اشکال کار اینجاست. من بارها با سازمان‌برنامه و بودجه هم صحبت کردم که این بودجه‌هایی که دارید به این موسسات می‌دهید باید به طریقی به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی وصل شودتا یک نظارتی روی آنها داشته باشیم که هم عملکردشان را ببینیم واگر اشکالی دارند، بتوانیم اشکالاتشان را مرتفع کنیم و بودجه در جای خودش مصرف شود. در سالی که ما در آن قرار داریم بودجه تعدادی از این موسسات رااز طریق وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی ابلاغ کردند.البته چند موسسه انگشت شمار. اما این کافی نیست و باید مجموعه دستگاه‌ها و نهادهایی که از بودجه فرهنگی استفاده می‌کنند از یک جا یک نظارتی روی آنها صورت گیرد نه اینکه همین‌طور رها شوند اعتبار بگیرند و بعد هم هیچ بازخواستی در موردشان انجام نشود که این اعتبار در کجا صرف شده است. این رویکرد کاملا غلط است سازمان‌برنامه و بودجه یا نهادهای نظارتی مثل وزارت اقتصاد و دارایی یا دیوان محاسبات همگی نظارت شکلی می‌کنند مثلا پول را داده‌اند برای چاپ کتاب به یک موسسه آن موسسه هم گزارش می‌دهد که من چند میلیاردی که از شما گرفته‌ام چندعنوان کتاب چاپ کرده ام. اما اینکه چه کتابی چاپ کرده و محتوایش چیست و آیا جزء اولویت‌ها بوده است که این کتاب چاپ شود یا نه، نظارتی روی آن صورت نمی‌گیرد. این نظارت محتوایی باید در جایی صورت گیرد و تا زمانی که این بودجه‌ها متمرکز نشود نظارت‌ محتوایی امکان پذیر نیست. این اشکالی است که الان وجود دارد و باید سازمان‌برنامه و بودجه آن را حل کند.

سازمان‌برنامه و بودجه آقای نوبخت اقدام به حل آن کرده است؟

بله، تلاش کرده اما حل همه مشکل در اختیار دولت هم نیست در اختیار مجلس است. مواردی بوده است که سازمان برنامه و بودجه به یک موسسه‌ای نسبت به سال قبلش کمک کمتری کرده است یا برای سال بعد که معمولا 10-20 درصد بودجه نسبت به سال قبل می‌شود، مبلغی اضافه نکرده است. به ناگاه کمیسیون فرهنگی تصمیم گرفته که بودجه آنجا را دو برابر کند و از یک نهادی گرفته به آن موسسه فرهنگی داده است.

طی یک گزارش تحقیقی که آفتاب یزد انجام داده بود مشخص شد که دولتمردان تدبیر و امید تاکنون 6 بار در تریبون‌های عمومی رودرروی یکدیگر قرار گرفته‌اند نظرتان درباره علنی شدن اختلاف درون کابینه‌ای چیست؟

اختلافات میان اعضای کابینه اختلافات ریشه‌ای نیست. اختلافات بر سر چگونگی اجرای برنامه‌هاست ولی آنچه همواره مورد تاکید آقای رئیس‌جمهور و آقای دکترجهانگیری معاون اول محترم بوده است به کرات تذکر داده‌اند که اختلاف سلیقه اعضای کابینه نباید به سطح افکار عمومی کشیده شود و باید در درون دولت حل و فصل شود.

علی جنتی
نرم افزار موبایل ایلنا
ارسال نظر